«Если мозг будет заниматься мурой, он и сам превратится в муру», – предостерегает Татьяна Черниговская. На 423-м заседании Совета Федерации в рамках формата «Время эксперта» выступила заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук, профессора Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская.
Нейроученый Черниговская: смысл жизни может заключаться в познании себя
| Татьяна Черниговская: Советы для тех, кто хочет развиваться | Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Это должно быть теоретическое открытие, которое позволит смотреть на мозг иначе. |
| Татьяна Черниговская: Все человечество спятило – Счастливая женщина | Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. |
| Интервью в номер – Черниговская Татьяна Владимировна - Журнал Доктор Ру | изучающими сознание, об угрозах развития искусственного интеллекта и роли образования в общении людей друг с другом и животными, о тайнах эволюции, языка, мозга, души и жизни Татьяна Черниговская рассказала в эксклюзивном интервью РИА Новости. |
Татьяна Черниговская: Советы для тех, кто хочет развиваться
Выступление академика перевернуло представление слушателей об искусственном интеллекте и заставило задуматься о будущем. Татьяна Черниговская умеет рассказывать о сложном понятно и увлекательно. Именно такой получилась лекция на тему «ИИ vs мозг: на пороге битвы интеллектов». С большой вовлеченностью ребята из самых разных стран слушали о том, как развивается когнитивная наука и почему человек не должен соревноваться с искусственным интеллектом. Все страны, которые могут позволить материально и интеллектуально, занимаются мозгом. Это очень дорогая область, которая требует дорогостоящей аппаратуры и дорогостоящих специалистов — мы, в частности, таких готовим. Никто просто так миллиарды тратить не будет. Почему их тратят? Если будет выиграна игра за мозг, все остальное — мелочи, — подчеркнула Татьяна Черниговская. Она также отметила, что мы уже живем в цифровом мире и необходимо решать, как разделить сферы между человечеством и искусственным интеллектом.
И конечно, порассуждают о возможных прорывах в понимании глубинных механизмов разума человека и о самом будущем человека. А лидеры уровня Далай-ламы помогают нам понять, кто мы и зачем живем», — говорит Татьяна Черниговская. Не пора ли уже чему-то научиться у тибетских монахов? Двое ученых в области исследований мозга — психолингвист Татьяна Черниговская и психофизиолог Александр Каплан — поделятся своими впечатлениями о посещении Тибета, о встрече с Далай-ламой, о его предложениях к научным исследованиям, и о планах к воплощению этих пожеланий.
Языки по-разному организуют реальность. Поэтому каждый из них важен. Скажем, в одном из северных языков около 500 наименований разных видов снега, но самого слова «снег» не существует. Например, снег, который чуть подтаял, снег, на который падает солнце, снег, по которому пробежала куропатка. А общего слова для всех этих видов снега нет. Это показывает, насколько серьезную роль язык играет в формировании мышления конкретного этноса, говорящего на нем. Человечество видит мир разными глазами, поэтому так важно знать не просто язык друг друга, но и менталитет. Вы попросту не сможете ни о чем договориться с носителями, например, китайского языка, если вы ничего не знаете о китайской культуре. Вы столкнетесь с профанацией коммуникации. Собеседникам будет казаться, что они говорят об одном и том же, но на самом деле каждый из них будет иметь в виду совершенно другое. Поэтому язык — это мощный инструмент, но и очень опасный. Недаром люди устраивали дуэли, когда один другого назвал не так, как было принято в данном социуме. Вот что такое язык. Уж не говоря о том, что с помощью языка мы создаем великое искусство. Иосиф Александрович Бродский — русский и американский поэт, эссеист, драматург и переводчик, педагог. Лауреат Нобелевской премии по литературе 1987 г. Источник фото: Культура. RU Иосиф Бродский в своей нобелевской речи говорил: «Поэзия — наша видовая цель». Я была ошарашена, когда это услышала. Видовая, биологическая цель? Бродский пояснял, что поэзия — это колоссальный ускоритель сознания, когнитивный инструмент. Истинный поэт не тот, который знает рифмы. Настоящий поэт от Бога видит в мире такое, чего не видят другие. Поэзия — это иное постижение мира. Слова Бродского представляют собой поразительное высказывание. Он же не исследователь, как ему это в голову пришло? А в одном из своих эссе Бродский упоминает, что язык создает поэта, а не наоборот. Замечательный ученый Терренс Дикон однажды написал такое, что все содрогнулись, а именно: «Язык — это паразит, оккупировавший мозг». Эти два примера прекрасно иллюстрируют ситуацию, когда одни и те же вещи, только разными способами, описали крупнейший поэт и нейрофизиолог. Кстати, из всех наук, которыми я занимаюсь, лингвистика — одна из самых сложных. Но, несмотря на огромное разнообразие языков, у них есть базовые универсальные алгоритмы, с помощью которых они функционируют. Во всех языках есть субъект и объект, есть конструкции, которые обозначают некие объекты, а есть что-то, что обозначает процессы, и т. Похоже, что языковые алгоритмы и механизмы — это нечто врожденное и, стало быть, генетическое. Недаром многие годы ученые вели поиски гена языка. Сегодня, конечно, об этом никто всерьез говорить не будет. Все-таки столь сложная вещь, как язык, не может обеспечиваться одним геном, то есть сама идея поиска гена языка бессмысленна. Но это не значит, что нет генетических основ языка! Неужели идея его существования настолько недоказуема? Чаще всего речь идет о нашумевшем открытии гена FOXP2, который сразу был объявлен геном языка. А в некоторых изданиях его назвали даже геном грамматики. Конечно, эти исследования велись не на пустом месте. Ученые действительно обнаружили поломки в этом гене у членов нескольких семей, в которых наблюдались проблемы с речью. Поэтому оспаривать полученные результаты бессмысленно. Но одно дело, когда мы говорим, что ген «имеет отношение», а другое дело — что он «есть» ген языка. Второе заявление, конечно, неправильное, а первое необходимо разъяснить. Похоже, что FOXP2 — это некий хаб, который обеспечивает правильное развитие нейронов, аксонов, дендритов в той части мозга, которая ответственна за правильное функционирование языка. Об этом свидетельствует одна интересная и изящная работа, опубликованная несколько лет назад. Дело в том, что FOXP2 обнаружен также у животных, которые никак не замечены в проявлениях языкового общения, включая крокодилов. Но существует чисто человеческая версия этого гена, которая отличается от животных генов с тем же названием на две аминокислоты. Так вот, ученые путем тончайших генетических манипуляций пересадили человеческую версию этого гена лабораторным мышам. Конечно, подопытные не стали цитировать Шекспира, но их вокальный спектр сигналов стал намного шире и разнообразнее. Мыши действительно стали очень «болтливыми». Поэтому ген FOXP2, конечно, имеет отношение к языку, но точно его не определяет. В одном из интервью вы упоминали знакомую, которая включает свет роботу-пылесосу. Это очень интересно, поскольку я сама себя на этом поймала. На днях я включила телевизор, там шел фильм «Двухсотлетний человек». Он о роботе, который постепенно становился все более человекообразным. Поскольку он не спал, его оставляли на ночь в подвале и выключали свет. Тогда и я подумала: «Как же он там без света? Поэтому, когда мы включаем свет пылесосу, это скорее характеризует нас самих. Один из разработчиков нейросетей сказал мне, что когда нейросеть учится, она совершает ошибки и ее как бы наказывают. Когда он это произнес, у меня невольно произошел некий акт эмпатии, жалости к неживому существу. Меня удивляет то, что мы наделяем чувствами неживые сущности. Он эпатажный ученый-хулиган, которого все время тянет на разные интеллектуальные провокации. Кстати, он приезжал и в Петербург, я с ним беседовала.
И считается, что наиболее продуктивно, если можно такую грубость сказать, для открытий. Ну, я понимаю весь ужас того, как я сказала, но лучше не сказать. Причем независимо от того: речь идет об искусстве или речь идет о науке. Это даже неважно. Везде в серьезных книгах и статьях написано: отпустите мозг. Пусть он гуляет сам по себе, как кот. Вот ничего, только пусть дурака валяет. Это самое продуктивное состояние. Виктор Лошак: Моя теория, что надо дать ему задачу, а он сам начинает работать над этим. Татьяна Черниговская: Сам. Только надо его отпустить. Ошейник снять, так сказать. Татьяна Владимировна, вы читали роман Маканина «Асан» называется? Татьяна Черниговская: Нет. Какой позор! Виктор Лошак: Это роман, написанный о чеченской войне. Виктор Лошак: Почему я вас об этом спрашиваю? Я прочитал этот роман. Он написан от имени офицера, который отвечает в воющей части в Чечне за горюче-смазочные материалы, я бы так сказал: за бензин, там солярку и так далее. С большими подробностями написан роман как о самой войне, так и о профессии этого офицера. Татьяна Черниговская: Реалистический роман по стилю, да? Виктор Лошак: Реалистический. Я был потрясен, когда узнал, что Маканин не был на чеченской войне. Татьяна Черниговская: О Боже! Виктор Лошак: Не служил в армии. Никогда в жизни не занимался горюче-смазочными материалами. То есть речь идет о фантастическом примере интуиции? Что это такое? Меня это больше всего занимает. Как это работает? Как это появляется? Можно ли это воспитать? Татьяна Черниговская: Я думаю, что воспитать нельзя. Но нужно внимательно смотреться в зеркало. Я имею в виду не физически, а... Я даже студентам говорю: с собой надо познакомиться. И это не игра языка. Это всерьез. Мы про себя довольно мало знаем. Если человек узнал в результате опыта просто жизненного, что интуиция у него сильная, об этом ведь флажок нигде не вывешивается. Вот я знаю, что у меня сильная интуиция. Из этого я делаю следующий вывод... Виктор Лошак: Интуиция как предчувствие? На нюх. Я как бы чувствую вот то, что когда мы говорили про диалог внутри головы, который неизвестно кто ведет. Вот если мне интуиция, то есть один из этих двух там в ста кавычках говорит: «Не делай этого». И если я это сделаю, провал гарантирован. Хотя все рациональные факты на столе лежат. Все говорит о том, что вот это, это и это нужно сделать. Виктор Лошак: Можно я вам про себя расскажу? Татьяна Черниговская: Да, конечно. Я буду благодарна. Виктор Лошак: Я 20 лет работал главным редактором. Татьяна Черниговская: Да, знаю. Виктор Лошак: Подписал в журнал в свет поздно ночью, вечером. И в наступающую ночь мне приходило в голову, где мы ошиблись, где у нас будут проблемы — то, чего я никогда не видел по ходу дела. Это была какая-то... Татьяна Черниговская: Мы не знаем этого. Вот если всерьез, то мы не знаем, как это происходит и что это такое. Мы можем констатировать факты. Но при этом хорошо бы констатировать те факты, которые факты, а не истерическая дамочка, чего-то ей там показалось. Но и без истерических дамочек таких фактов хватает. Мы знаем, что вещие сны есть. Объяснения этому нету, но это близко к тому, о чем вы говорите. Но они есть! Вот что с этим делать? Виктор Лошак: А как вы это можете доказать? Татьяна Черниговская: Примеры тех людей, которые не врут. Знаете, я вот с нескольких концов могу подойти к вашей этой истории. Я люблю в последнее время читать мемуары, дневники и так далее. Я всегда любила, но в последнее время я особенно это люблю. И интересно читать из тех областей, которые как бы тебе не близки. Ну, например, диалоги Нильса Бора и Эйнштейна. Ну совсем не моя область. Но на что-то там натыкаешься, по этой тропинке ходишь? Например, Нильс Бор Эйнштейну говорит: «Нет, нет. Ты не думаешь. Ты просто мыслишь логично». Делаю эффектную паузу. Если бы это говорил художник или музыкант ученому, я бы даже внимания не обратила, потому что это ожидаемо. Но это говорит один нобелевский лауреат по физике другому нобелевскому лауреату по физике. И он его укоряет, тут же укор. Он его укоряет в том, что тот слишком прямолинеен, что он вот этот вот высчитывает, высчитывает, высчитывает, а есть другие подходы. И открытия вот здесь лежат. Открытие логарифмической линейкой никто не сделал. Даже если эта логарифмическая линейка — суперкомпьютер. Потому что это то же самое. Без него, возможно, сейчас нельзя обойтись во многих областях, ну, в генетике, например. Ну просто огромные вычисления нужны. Но это подготовительная работа. А дальше выходит какой-нибудь безумец, который три ночи не спал и который говорит: «Что это? Что это? Вот это что! Вот как он, спрашивается, его сделал? Это, во-первых, вот этот расслабленный, как я выразилась, мозг. Он в каком-то таком состоянии, почти хаотическом, недисциплинированном. Если его начать в дисциплину вводить, испортишь всю картину. Кроме того, уж раз про Эйнштейна, я 100 раз приводила пример, но уместно сейчас. Эйнштейн писал: «Интуиция — священный дар». Еще раз повторяю: это пишет физик. Значит, интуиция играет первую, главную роль, а разум потом подходит. Виктор Лошак: Интуиция есть у всякого человека? Татьяна Черниговская: Думаю, что нет. Но доказать я этого не могу. Может быть, она в каком-то микроварианте и есть, и он сам об этом даже не знает. Виктор Лошак: Еще один вопрос обывателя. Татьяна Черниговская: Все бы такие обыватели. Виктор Лошак: Я как человек могу понять творчество писателя, творчество художника, архитектора, наверное. Я абсолютно не могу понять творчество композитора. Что происходит? Татьяна Черниговская: Ой, не говорите! Вот, поскольку мне интересно стало, я стала читать то, что называется Cognitive neuroscience in music — когнитивная нейронаука у музыки. И у нас этим просто не занимается никто, прямо говорю. А в других странах занимаются с разной степенью успешности, но кое-что написано. Что я вам хочу сказать? Поскольку начиталась, наелась, то меня много вещей поразило. Например, вещь, о которой я могла бы и сама догадаться, но почему-то не догадалась. Я всегда думала: хорошо, вот Бетховен, он же рано слух потерял. Татьяна Черниговская: Вот. И я думаю: ну как же он музыку-то писал, потерявши слух? А теперь... А ответ гораздо проще. И я могла бы догадаться, но не догадалась. Извините за такое хулиганство даже, в некотором смысле ему как композитору от этого стало даже лучше — ему не мешали внешние звуки. У него то, что звучит, звучит в мозгу. Свидетельством этого косвенным является так называемые музыкальные галлюцинации, которые бывают у людей с нарушениями мозговыми: с временными или с большими — это уже другой вопрос. И они настолько, вот эта музыка в голове, она настолько явная, что масса примеров описана врачами. Я же говорю: почитала. Когда человек физически начинает искать источник звука, он начинает смотреть, не идет ли звук из телефона, не включен ли телевизор. По помещению ходит, ищет, откуда может быть звук. А звука нет вообще. Более того, он почти глухой. Ведь что происходит? Вот когда идет звук, идет звуковой поток это пока что это физическая вещь, ничего не происходит , идет волна, которая бьет по барабанной перепонке. И дальше начинается в среднем ухе, клетки там определенные есть, идет обработка. Виктор Лошак: Да, да, да. Татьяна Черниговская: Обработка уже длины, частоты, высоты — вот это происходит здесь, не в мозгу. Дальше это поступает на слуховой нерв. И с этого момента это электрический импульс. Ох, дорого я бы отдала для того, чтоб понять: а вообще, что это значит? Я понимаю, мы можем это фиксировать. Что это значит? То есть музыка становится музыкой, равно как и речь становится речью не в ухе — здесь это физический сигнал, — а в мозгу, в подготовленном мозгу. Если мы не знаем этого языка, то у нас ничего и не происходит, он остается физическим звуком. Если мы не знаем этого типа музыки, скажем, я не знаю индийской музыки совершенно, то мне все равно, я не могу расшифровать. У меня нет ключа. Одним словом, звук становится музыкой в мозгу. Поэтому ваш вопрос, вот который вы задали: как это может быть? Это не одна Нобелевская премия, а десять сразу. Или сто сразу. Если бы мы могли ответить, как это может быть? Там же мы все что... Виктор Лошак: Можно за вопрос какую-то небольшую премию тоже? Само собой. Это самый жгучий, это самый центральный вопрос, который вы задали. Что там происходит? Цитирую Ивана Михайловича Сеченова, между прочим, который написал больше 150 лет тому назад: «Мозгу все равно», — вот почти цитатно говорю. Это вообще совершенно убийственные слова. Во-первых, Сеченов не мог этого знать. Сейчас у нас есть томографы... Виктор Лошак: То есть, это тоже интуиция? Это слова гения.
Тайные тропы ума человеческого
Нельзя было туда не пойти! Смешно говорить, но книги, которые сегодня стоят совершенно запредельных денег, тогда стоили копейки: старые словари, античные авторы за 12 копеек. Один — русский и американский профессор, крупнейший в мире специалист по Набокову, другая наша одногруппница — крупнейший специалист по экономике и политике Центральной Азии. Я специалист по работе мозга. Вот как могло получиться так, что люди, которые вместе учили готский язык, сдавали древнеанглийский и поэтику Шелли, занимаются совершенно разными вещами? Как могло качнуть в сторону мозга и когнитивных вещей, как вышло со мной, или в сторону экономики Центральной Азии? Вот это и есть старейший университет страны — Санкт-Петербургский государственный университет! Это мой ответ вам. Университет дает общее воспитание, благодаря обучению здесь, ты становишься избранным. Это интеллектуальная элита, уж хорошая или плохая, покажет время.
Тебя так учили и так воспитывали, что ты можешь найти себя в самых разных областях. Возможно, в далеких от того, что написано в дипломе. У меня в дипломе, например, написано: германская филология, учитель английского языка. Я никогда в жизни этого не делала! Но университетское образование столько мне дало! Он потому и называется университет — от универсальности. В наше время было модно ходить на другие факультеты. Я ходила слушать профессора-физика Никиту Алексеевича Толстого, мы ходили на биологический факультет и узнавали про физиологию позвоночных.
Потому что этот второй говорит: «Да нет, там надо.
В общем, между ними начинается какой-то «базар». А я зритель, что ли? Я вообще участник этого дела? Это, кстати, серьезный вопрос. Вот почему. Потому что, когда была мода на правое-левое полушарие, и даже за это в 1980-е годы прошлого века Нобелевская премия была Роджеру Сперри дана, и тогда начался этот бум. Причем бум был вот почему: потому что на эту проблему, казалось бы, чисто физиологическую, обратили внимание гуманитарии. Успенский и так далее. Они стали рассматривать эту двуполушарную идею, вполне находящуюся в рамках нейронауки, не более того, они ее стали рассматривать как модель столкновения культур и поведения в социуме.
И тогда стали говорить отчасти метафорически, а отчасти чуть ли не всерьез, что идет диалог между левым полушарием, которое логическое и все там у него четко, логарифмическая линейка, короче говоря, и правым, которое художественное, чувствительное, метафорическое, гештальтное, и там большой список, — что это реальный диалог. И вот гуманитарии такого... Виктор Лошак: Филологического плана. Филологического плана и такого уровня, как Лотман, они это... Это ложилось на их схемы описания культурных событий. Виктор Лошак: А вы-то что думаете? Татьяна Черниговская: Я тогда думала так же. Более того, у меня докторская диссертация на тему правого и левого полушария. И поэтому я их ненавижу с особой страстью.
Они мне надоели. Нет, если без шуток, то вопрос серьезный, мой ответ будет вот какой: да, действительно, есть правое и левое полушарие. И есть серьезные научные основания считать, что с ними ассоциируются разные модусы мышления. То есть вот такое логическое строгое и художественное как бы. Но с тех пор прошло много лет. И мы знаем, что хотя никто не отменял наличие этих полушарий в головном мозгу, но ситуация гораздо более сложная. Речь идет о единой, огромной, очень сложной нейронной сети. И для красоты, конечно, вот эти полюсы можно развести. И в этом есть польза.
Но на самом деле это все-таки на два не делится. А делится на 122 тысячи. Виктор Лошак: Вы часто говорите о тех чудесах мозга, которые происходят у людей разных профессий. Вы всегда приводите синхронистов, что там просто «кипит» мозг. Вы говорите о том, что вы хотели бы понять, что происходит в мозгу танцора, например, и так далее. А можно градуировать как-то профессии по интенсивности работы мозга? Татьяна Черниговская: Очень хороший вопрос. Я бы на него ответила, если честно отвечать. У нас честный разговор.
Татьяна Черниговская: То я бы на него ответила так, что дело не в профессии. Это не тема как бы. А это: что вы внутри этого делаете, понимаете? Потому что можно... Вот синхронисты, синхронные переводчики, в этом смысле хороший пример. Потому что много разных людей занимаются переводом таким-сяким. Много людей большинство, кстати, людей на планете не монолингвы пользуются больше, чем одним языком. Но по интенсивности ничего в этом особенного нет. А синхронисты находятся в полюсе экстремальной деятельности.
Я думаю, их можно сравнить с нейрохирургом, который очень сильно рискует, когда делает сложную операцию: любой миллиметр вправо-влево понятно, чем может закончиться. Или это авиадиспетчер. Это ситуации предельной концентрации. Хотя я сейчас это прокомментирую про концентрацию. Виктор Лошак: И экстремальных результатов. Татьяна Черниговская: Экстремальных результатов огромной скорости, переключения с чего-то на что-то и риска. Поэтому если вот фиксировать то, что происходит в голове у этих людей, то просто остается удивляться, почему они живы. Потому что там просто огонь горит, полыхает все. А теперь сама опровергну то, что сказала.
Насчет того, что концентрация. Я когда их встречаю, на всяких конференциях встречаешься, я специально подхожу и спрашиваю: «А про что переводили? И очень часто, а именно я получаю ответ: «Сейчас-сейчас. Надо подумать. А и правда, это про что было? Виктор Лошак: То есть они механически это делают? Татьяна Черниговская: Они находятся в каком-то почти трансе, что опровергает то, что я вам сказала насчет концентрации и так далее. Конечно, речь идет о специалистах очень высокого... Виктор Лошак: Просто концентрация на другом.
Татьяна Черниговская: Сейчас я попробую пояснить. Вот одна из таких переводчиц была — она переводила ни больше ни меньше, как судебный процесс между какими-то судостроительными компаниями. То есть: а это была специальная ситуация, очень ответственная. Более того, она переводила три языка одновременно, нарушая правила поведения, и ни один из этих языков не был ее родным. Но она очень способная. И когда я спросила, про что дело было, она сказала: «Да вообще не знаю. У меня, знаешь, — она мне говорит, — что-то в голове такое происходило. Я даже думала, надо тебе рассказать, когда я приеду. Потому что у меня было ощущение, что что-то у меня там двигается: вот сначала здесь, а потом здесь».
Еще и двигается». Короче говоря, они находятся в состоянии какого-то размытого сознания. Как они при этом могут точно переводить вещи?.. Виктор Лошак: Размытого? Они почти в каком-то сомнамбулическом таком состоянии. Они не вполне в сознании. Это не массовое. Это не то, что каждый вам так ответит. Но я таких ответов слышала не один.
Они впадают в какое-то особое состояние. Теперь я прокомментирую, что это за состояние. В мозгу есть разные сети нейронные. Одна отвечает за внимание. Но так, в кавычках, это все, потому что сложнее. Другая — за целенаправленность. Третья — за такой-то вид памяти. Четвертая там и пятая, и так далее. И есть особое состояние мозга, которое так и называется «default state» — дефолтное состояние мозга, когда он как бы ничего не делает.
Он как бы дурака валяет. Виктор Лошак: Ну да. Татьяна Черниговская: Отпустили все регулировщики. Виктор Лошак: Вышел из дела. Вышел из дела. И считается, что наиболее продуктивно, если можно такую грубость сказать, для открытий. Ну, я понимаю весь ужас того, как я сказала, но лучше не сказать. Причем независимо от того: речь идет об искусстве или речь идет о науке. Это даже неважно.
Везде в серьезных книгах и статьях написано: отпустите мозг. Пусть он гуляет сам по себе, как кот. Вот ничего, только пусть дурака валяет. Это самое продуктивное состояние. Виктор Лошак: Моя теория, что надо дать ему задачу, а он сам начинает работать над этим. Татьяна Черниговская: Сам. Только надо его отпустить. Ошейник снять, так сказать. Татьяна Владимировна, вы читали роман Маканина «Асан» называется?
Татьяна Черниговская: Нет. Какой позор! Виктор Лошак: Это роман, написанный о чеченской войне. Виктор Лошак: Почему я вас об этом спрашиваю? Я прочитал этот роман. Он написан от имени офицера, который отвечает в воющей части в Чечне за горюче-смазочные материалы, я бы так сказал: за бензин, там солярку и так далее. С большими подробностями написан роман как о самой войне, так и о профессии этого офицера. Татьяна Черниговская: Реалистический роман по стилю, да? Виктор Лошак: Реалистический.
Я был потрясен, когда узнал, что Маканин не был на чеченской войне. Татьяна Черниговская: О Боже! Виктор Лошак: Не служил в армии. Никогда в жизни не занимался горюче-смазочными материалами. То есть речь идет о фантастическом примере интуиции? Что это такое? Меня это больше всего занимает. Как это работает? Как это появляется?
Можно ли это воспитать? Татьяна Черниговская: Я думаю, что воспитать нельзя. Но нужно внимательно смотреться в зеркало. Я имею в виду не физически, а... Я даже студентам говорю: с собой надо познакомиться. И это не игра языка. Это всерьез. Мы про себя довольно мало знаем. Если человек узнал в результате опыта просто жизненного, что интуиция у него сильная, об этом ведь флажок нигде не вывешивается.
Вот я знаю, что у меня сильная интуиция. Из этого я делаю следующий вывод... Виктор Лошак: Интуиция как предчувствие? На нюх. Я как бы чувствую вот то, что когда мы говорили про диалог внутри головы, который неизвестно кто ведет. Вот если мне интуиция, то есть один из этих двух там в ста кавычках говорит: «Не делай этого». И если я это сделаю, провал гарантирован. Хотя все рациональные факты на столе лежат. Все говорит о том, что вот это, это и это нужно сделать.
Виктор Лошак: Можно я вам про себя расскажу? Татьяна Черниговская: Да, конечно. Я буду благодарна. Виктор Лошак: Я 20 лет работал главным редактором. Татьяна Черниговская: Да, знаю. Виктор Лошак: Подписал в журнал в свет поздно ночью, вечером. И в наступающую ночь мне приходило в голову, где мы ошиблись, где у нас будут проблемы — то, чего я никогда не видел по ходу дела. Это была какая-то... Татьяна Черниговская: Мы не знаем этого.
Вот если всерьез, то мы не знаем, как это происходит и что это такое. Мы можем констатировать факты. Но при этом хорошо бы констатировать те факты, которые факты, а не истерическая дамочка, чего-то ей там показалось. Но и без истерических дамочек таких фактов хватает. Мы знаем, что вещие сны есть. Объяснения этому нету, но это близко к тому, о чем вы говорите. Но они есть! Вот что с этим делать?
Дело не в игре, а в том, что искусственный интеллект набирает силу.
Пока еще он подчиняется человеку. Но мощность накапливается с такой скоростью, что это может выйти из-под контроля. И это не разговор на кухне. Подобные проблемы обсуждаются на высоком уровне, например, при президиуме РАН существует экспертный совет по методологии искусственного интеллекта. Так что тревога по поводу цифровых технологий имеет основания. Некоторые утверждают, что всем. Но что это значит и как это можно использовать? Как предотвратить социальные проблемы, которые возникнут вместе с развитием цифровых технологий? Цифровая реальность уже отчасти выступает критерием отбора в социуме.
Могут появиться страны, которые будут не допущены к цифровому миру из-за недостатка денег или отсутствия интеллектуальной среды. Это также может происходить внутри стран и вызывать социальные взрывы. Как адаптировать этику и законодательство под новые реалии? Мир перестал быть человекомерным. Беспилотники уже давят людей. Кто несет за это ответственность — человек или машина? Может ли у искусственного интеллекта появиться собственное «я» и как мы это поймем? Пока мы точно знаем, что машина, которая принимает за нас решения, не осознает, что делает.
Двое ученых в области исследований мозга — психолингвист Татьяна Черниговская и психофизиолог Александр Каплан — поделятся своими впечатлениями о посещении Тибета, о встрече с Далай-ламой, о его предложениях к научным исследованиям, и о планах к воплощению этих пожеланий. Татьяна Черниговская — ведущий специалист в области когнитивных наук психолингвистики, нейропсихологии и нейрофизиологии в России и за рубежом.
Заслуженный деятель высшего образования и заслуженный деятель науки РФ. Александр Каплан — нейрофизиолог и психофизиолог, один из самых известных экспертов в области нейроинтерфейсных технологий.
Интервью с Т.В. Черниговской
| Татьяна Черниговская: «Bce человечество спятило» | Татьяна Владимировна Черниговская, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведующая лабораторией когнитивных исследований. |
| Homo semioticus — человек, порождающий смыслы. Интервью с Татьяной Черниговской | Профессор Татьяна Черниговская рассказала корреспонденту о возможностях мозга и о том, как тренировать и развивать свои умственные способности. |
Ученая предупредила об опасности для человечества искусственного интеллекта и нейросетей
Татьяна Черниговская. Новости 1 декабря 2023. О сервисе Прессе Авторские права Связаться с нами Авторам Рекламодателям Разработчикам. «Наша нейронная сеть — сложнейший механизм» — Уважаемая Татьяна Владимировна, расскажите о Вашем профессиональном пути от лингвистики до когнитивных наук.
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Черниговская о шрамах COVID-19
Это не мозг мышки, свинки или собачки, который просто умножен, и потому он больше и мощнее. Он принципиально иной. Он качественно отличается от других. Именно поэтому петербургский Институт мозга человека так отличается от аналогичных, казалось бы, исследовательских институтов в большинстве других стран — своим основным предметом исследования. Ведь даже изучив каждый нейрон в отдельности, разложив на составляющие всю нейронную сеть человека, вряд ли получится понять, как зарождается у нас та или иная мысль, как мозг справляется со множеством задач и проблем, которых просто нет и не может быть в голове у шимпанзе или собаки. Как призналась Татьяна Черниговская, больше всего в человеческом мозге её до сих пор поражает невероятная гибкость: — Человек находится в постоянно меняющейся среде. Она меняется как физически, так и социально. Меняются и ваши взгляды на неё.
Сегодня вы этого человека любите, а завтра ненавидите, сейчас ситуация такая, а уже через полчаса она другая. И больше всего меня поражает, как мозг справляется с многозначностью: один и тот же объект может значить совершенно разно в зависимости от того, кто, что и кому сказал, когда, откуда что взялось. Мозг никогда не находится в ситуации, которая была. Это меня больше всего поражает: как мозг может справляться с постоянно меняющейся ситуацией и, при этом, не свихнуться. Время перелома в нейронауке — Мы сейчас находимся на сломе научных парадигм, — заявила Татьяна Черниговская в беседе с журналистами. Подобные сломы, отметила профессор, происходят именно в институтах, подобных нашему Институту им. Бехтеревой — благодаря тому, что здесь фундаментальная наука соседствует с прикладной.
Возможность изучать в клинике патологии мозга позволяет учёным лучше понять, по каким принципам функционирует мозг здоровый. Так что же это за кардинальный поворот в науке о мозге? По словам Татьяны Черниговской, идея это довольно свежая. Фундаментальная наука, отметила нейролингвист, не любит уходить в «тонкие материи», предпочитая то, что можно потрогать, увидеть или хоть как-то измерить. Именно поэтому изучение мозга ведётся сейчас, в первую очередь, на основе исследования нейронов и самой его материи. Но так познать все его тайны невозможно.
Так — это как? Так — это когда есть два пола, у высших животных, во всяком случае, включая человека. Играть с этим — это играть с природой. Даже если игра идет не с самой природой, а как бы с социумом. Вот я недавно видела кусок западного документального фильма, он меня просто в ужас привел. Кино было такое: детский сад, дети 4-5 лет, и учительница обращается к ребенку, условно, Гансу: "А ты уверен, что ты мальчик? А после этого говорит: "Вот тебе задание, ты домой пойдешь — подумай: ты мальчик? Или, может быть, ты девочка? Дети, между прочим, имеют права. Когда взрослые предлагают им такую парадигму жизни на Земле, то они нарушают их естественные права. Вот когда этот Ганс вырастет — тогда он дальше будет с собой разбираться, сам или с психоаналитиком. Но маленький ребенок имеет право иметь маму и папу так же, как вороненок, лисенок, медвежонок и любое другое существо. Вы почему решили, что имеете право в это влезть? Это серьезные вещи! То есть иметь двух отцов или двух мам… Это чудовищная вещь. Она сыграет, понимаете. Может быть, нескоро, но когда эти дети вырастут, это будет иметь плохие последствия. Главный аргумент, который бы сейчас любой западный человек вам предъявил: если ребенок растет в ужасных условиях в каком-то детдоме, где его бьют, не кормят, то лучше уж пусть его усыновит какая-то нормальная однополая пара и даст ему нормальную жизнь. Это действительно очень сложный вопрос. Но мы же с вами говорим не как две домохозяйки, а как профессиональные люди. И я вам говорю с позиций своей профессии. Все, что я знаю — антропологически, физиологически, психологически, лингвистически, когнитивно — про человека, говорит мне о том, что это очень плохая дорога. С плохим вектором. Пусть я ошибусь. Но вы ведь спрашиваете мое мнение? Я вам говорю: мое мнение такое. А что касается аргумента "ребенок в детском доме" — слушайте, ну в мире много всякого плохого происходит, но мы же не говорим о какой-то крайней ситуации, мы говорим о некой средней линии, о векторе, который приняла вот эта современная мода. Скажите, пожалуйста: мозг у мужчины и женщины одинаково устроен? Еще раз повторю, что спектр большой. Если взять некий средний вариант, которого нет на Земле, то да, мозг мужчины и мозг женщины отличаются. У мужчин гораздо больше нейронных связей внутри полушарий, а сами полушария как бы более автономные, если говорить очень грубо и ненаучно. А у женщин гораздо больше связей между полушариями. Они за счет вот такого проникновения в другой тип мышления — потому что левое полушарие гораздо более логическое, а правое полушарие гораздо более гештальтное, романтичное, если хотите, художественное — способны и это понять, и это. Ясно, почему так произошло биологически: потому что, несмотря на все новые тенденции и моды, все-таки основная роль женщины — это сохранить потомство. То есть, конечно, сначала его произвести с помощью мужчин, но затем сохранить в неприкосновенности, держать дом, очаг, сделать так, чтобы были сыты-здоровы дети… Это значит, не нужно бесконечно ругаться с соседками и соседями, а нужно уметь договариваться в разных условиях. Именно поэтому я специально интересовалась лучшие профессиональные переговорщики — это женщины. Они знают, как себя держать в узде, умеют быть нейтральными, не принимать ничью сторону, говорить и с этой стороной, и с этой стороной. Тогда как же получается, что с мужчинами мы не можем быть такими рациональными? Мы истерим, обижаемся, совершаем безрассудные поступки… Не вижу противоречия. Мы ведь не голова профессора Доуэля на подставке. Помните такой замечательный роман писателя-фантаста Александра Беляева? Мы представляем собой не только голову и не только ту часть головы, которая связана с интеллектом. Уже не говоря о том, что есть еще и эмоциональный интеллект. У нас есть эмоции, у нас есть гормональные фокусы, у нас есть серотонин и прочие штуки, которые обеспечивают наше поведение: депрессия — не депрессия, нравится — не нравится и так далее. Но ведь все из мозга идет? Да, но не из коры головного мозга, которая занимается мышлением — гештальтным художественным или рациональным и жестким. У нас еще есть тело, которое отнюдь не является подчиненным мозга. Мы же понимаем, как принимаем решения. Вот вроде все раскладываем по полочкам, а потом — гори оно огнем! Противоположное тому, что сами себе сейчас доказали. Потому что мы сложные существа. А вы верите в любовь с первого взгляда? Да, разумеется, да. И что происходит в голове человека, когда она случается? Дело в том, что это невозможно показать, к сожалению. Точнее, показать — можно, доказать — нельзя. В мозге, разумеется, происходят чрезвычайные всплески, но доказать, что эта картинка, условно говоря, показывает именно любовь или любовь с первого взгляда — невозможно. Эта же картинка может показать восторг от чтения книги или от божественной музыки. Вы можете испытать такие же экстатические чувства, когда написали удачную статью. Потому что когда мозг действует если он функционирует всерьез , он действует на полную катушку, всегда, что бы вы ни делали. Но, наверное, когда речь идет о любви, действуют еще какие-то флюиды? Да, но они, к сожалению — или к счастью — попали в точку. Это таки химия на самом деле — феромоны. Я не хочу быть банально понятой, мол, "феромон сыграл, вот человек и влюбился". Но я не хочу быть понятой и в обратную сторону, что этого нет. Это есть. Есть запаховые портреты людей, но для нас это находится под внутренним цензурным запретом. Я просто занималась памятью на запахи, поэтому говорю это ответственно. Это подсознательная вещь, человек об этом ничего не знает. Это не про то, что "у Натальи такие потрясающие духи, что я отойти от нее не могу". Это про то, что находится ниже порога восприятия, вы сами не знаете об этом, но это действующие вещи, что доказывается серьезной наукой. Поэтому возможно, что это в прямом смысле "chemistry".
Гены — это только начало, гены — это потенция. Конечно, если уж совсем не повезло и гены плохие — ну, ужасно жалко. Но если они очень хорошие, этого недостаточно. Пример, который я студентам своим привожу, таков. Вам от бабушки с дедушкой может достаться рояль «Стейнвей» или скрипка Страдивари. К сожалению, надо учиться играть. Как на «Стейнвее», так и на Страдивари, а это воспитание и образование уже в буквальном, а не метафорическом смысле, нужно научиться жить с этими генами. Нужно те потенции, которые Создатель вам через эти гены дал, использовать — дать возможность им развиться, и для этого нужны усилия. Они не сами развиваются. Если бы Моцарт оказался не там, где он оказался, а в какой-то совершенно другой среде, мы не имели бы Моцарта. Никто бы, включая его самого, не узнал о том, что он абсолютный солнечный гений. Поэтому нужно познакомиться с этими детьми, которых вы родили, посмотреть на них: что будем делать с этим, а с этим, что этому нужно, или обязательно через коленку всех? Вот того, который застенчивый, его куда: на джиу-джитсу отправить, что с ним надо делать? А какая цель, вы что — хотите его сломать? Может быть и другой вопрос: нет, я не хочу его сломать, но хочу его сделать жизнеспособным. Поэтому некоторая доля насилия присутствует в любом образовательном процессе, как всем понятно. Насколько я помню, даже таких абсолютных музыкантов, как Бах и Бетховен, по пальцам колотили, чтобы они все-таки играли, уже таких. Но на самом деле история-то сложная, потому что как вы должны узнать: он Бетховен, или он просто средне способный человек? А вам для удовлетворения собственного тщеславия хочется научить его на клавесине играть. То есть это не простые истории, они на два не делятся, это не то, что способный и неспособный, или там быстрый и медленный — это не так сочетается.
Учитывая их мощность, они нас вырубят в три минуты. Это я специально пугаю! Николай Усков: Но кто будет в розетку то их подключать? Татьяна Черниговская: Да сами они и будут. Фотосинтез себе устроят, будут питаться солнечной энергией, да все, что угодно. А мы будем веселиться со своей нефтяной иглой, пока не надоест… Про женщин и мужской мозг Николай Усков: В России почти все финансовые директора и бухгалтеры — женщины. То есть люди, которые управляют финансами всех самых богатых компаний, это женщины. Как вы думаете, с чем это связано? Татьяна Черниговская: Начну издалека. Мне часто задают вопросы о различии мужского и женского мозга. Они отличаются, но не так, как об этом в популярной среде говорят. Обычно отмечают, что у женщин мозг меньше, но размер здесь вообще не при чем. Собирают же мозги у ушедших в иной мир выдающихся людей. Эти выдающиеся мозги вовсе не какие-то особенно крупные. Особенно крупные мозги как раз у больных людей! Дело в качестве мозга. У мужчин гораздо меньше связей между разными частями мозга внутри каждого из полушарий. Я думаю, что это из-за основной женской роли в эволюции. Потомство ведь нужно охранять. Это значит, что нельзя со всеми ругаться, нужно уметь договариваться. Женщина — хороший переговорщик. Я бы сказала, что у женского мозга более эффективная работа. Это первая часть истории. Зато экстремальные вещи в мужском мозге гораздо сильнее. Если дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно. Если гений — то, разумеется, мужчина. Очень мало выдающихся женщин. Например, феминистки. Я как-то в Нью-Йорке в кругу таких женщин, по дурости своей, пустилась в дискуссию. Они все на меня накинулись, говорили, что им воли не дают и прочее. А вот если бы волю нам дали из нас бы столько всего вышло Моцартов, Бетховенов и Шопенгауэров. Уже давно волю дали! Ну и где они? Я что-то не вижу. Понятно, что вы можете перечислить всех самых известных женщин, но их ряд все равно очень мало. Поэтому я думаю, что великие женщины прошли очень сильный отбор. Они действительно вылезли, раздвигая все леса и кущи. Если мужчина — дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно Николай Усков: А как вы думаете женщина лучше считает? Татьяна Черниговская: Нет, я так не думаю. А зачем ей вообще считать? За неё монстр железный все посчитает. Я бы сказала, что женщина должна более гештальтную картину видеть. То есть она не три плюс два лучше делает, она просто видит шире: те вещи которые высоко и виртуозно поставлены, мужчина может их не увидеть. Николай Усков: А женщина терпеливее, чем мужчина? Татьяна Черниговская: Мне кажется, нет. Я не специалист в этой области. Поэтому отвечу так: много лет назад у нас дома был один известный московский психолог, специалист по экстремальной медицине. Мы обсуждали вопрос о том, что в России министром обороны нужно сделать женщину. Несмотря на то, что он человек относящийся ко многому с юмором, его взорвало. Он сказал, что если такую-то женщину сделать министром обороны, то она сметет всю Европу, включая Исландию. Любой специалист по криминальной психологии вам скажет, что если женщина уже встала на криминальный путь, она страшно жестока, и ее не останавливает ничто. Поэтому это миф о том, что все женщины мягкие и нежные создания. Про воспитание Николай Усков: Гендерная тематика сама по себе любопытна, но есть ещё один очень важный момент. Мы совершенно теряем какие-то аспекты нашей культуры такие, как чтение, передача знаний от отца к сыну, книга ушла на второй план, коммуникации стали виртуальными. Вот я в детстве жег помойки, а мой сын из дома начал выходить только когда у него появилась девушка. Видимо, по интернету уже не получалось. Как с этим бороться, что нас вообще ждет? Или, может, быть они найдут какой-нибудь способ получать те же знания, которые получали мы? Татьяна Черниговская: Все согласны с тем, что мы уже ввалились в какой-то совершенно новый тип цивилизации. Хорошо это или плохо — даже бесполезно обсуждать. Это совсем другие скорости. Недавно я узнала такое новое слово как «нечеловекомерный мир». То есть скорости на которых все идёт это наносекунды, расстояние это нанометры и существа живые в этих мирах не живут. Это микромир и мы в него ввалились. Война будет выиграна или проиграна монстрами, которые живут в этих мирах и, возможно, мы этого даже не успеем увидеть. Мы попали в мир, который нам несоразмерен и мы не знаем, что с ним делать. Как нам быть в нём? Николас Карр пишет, что раньше он был искусственным ныряльщиком, нырял в знания глубоко, медленно, а теперь он искусственный серфингист, который с огромной скоростью носится по поверхности и даже не успевает нырнуть глубже. Теперь это абсолютно другой мир, люди не умеют читать линейно длинные тексты. Профессора физфака дали своим отборным студентам задачку написанную не формулами, а словами и они не смогли её решить. Это интеллектуальная элита, которая не в состоянии прочесть маленький кусочек текста. Школьники не воспринимают текст больше одной страницы, а мы в этом подыгрываем. Когда ребенок читает дайджесты по «Преступлению и наказанию» это совсем другое. Достоевский не писал этого. Да, это очень сложна литература, ребенок не может её читать, но тогда это значит что вся классическая литература должна быть убрана из программы, что безумно. Николай Усков: Может быть они прочтут это позже? Татьяна Черниговская: Если это будет входить в сферу их интересов. Зачем вообще читать. Если это будут только прагматики, то это не выходит в сферу полезности. У меня часто спрашивают, пользуюсь ли я электронными книгами. Конечно, пользуюсь, чтобы читать многочисленные диссертации, работы и не носить весь этот груз в сумке. Это просто удобно. Но я снобка, поэтому настоящую литературу я хочу руками прочувствовать, мне важна обложка, важно как книга пахнет и т. Это эстетика.
Интервью с Т.В. Черниговской
Гость: Татьяна Черниговская – ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Татьяна Владимировна Черниговская, специалист в области нейронаук и психолингвист, дает советы, которые помогут найти верную дорогу. Гость: Татьяна Черниговская – ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор СПбГУ Татьяна Черниговская.
Зачем вселенной существа, которые мыслят
Академик РАО, директор Института когнитивных исследований, профессор СПбГУ, доктор биологических и филологических наук, заслуженный деятель науки России Татьяна Черниговская выступила на просветительском марафоне Татьяна Черниговская высоко оценивает деятельность Пятигорского государственного университета, возглавляемого ректором Александром Горбуновым. •. Татьяна Владимировна Черниговская, специалист в области нейронаук и психолингвист, дает советы, которые помогут найти верную дорогу. Нейролингвист, профессор Санкт-Петербургского госуниверситета Татьяна Черниговская в интервью «Комсомольской правде» рассказывает о возможностях нашего мозга. Российский ученый в области нейронауки и психолингвистики Татьяна Черниговская дала «Большое интервью» телеканалу «МИР 24», в котором рассказала о механизме памяти и безграничных возможностях мозга.
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Т. Черниговская о шрамах COVID-19
Американские ученые прямо говорят о пандемии психических нарушений. В нашей стране данная ситуация — на повестке дня не только в научных, но и в общественных организациях, например в Совете Российской ассоциации содействия науке, возглавляемой академиком РАН Е. Болезни Альцгеймера и Паркинсона принадлежат к заболеваниям, накладывающим самый большой груз на экономику. Такие пациенты часто становятся инвалидами: не могут работать, требуют ухода — либо домашнего, либо в клиниках или реабилитационных центрах.
Что же происходит с возрастом? Естественно, функции мозга, его пластичность с годами ухудшаются. Однако если человек ведет активную интеллектуальную жизнь неважно, ученый он или просто любит разгадывать кроссворды, главное, чтобы его мозг работал, а не спал , то этот процесс можно сильно затормозить.
Множество людей, несмотря на преклонный возраст, сохраняют психическую активность. Как Вы думаете, наступит время, когда мы научимся лечить влиянием на сознание человека? Выбор методики лечения остается за врачом, профессионалом.
Некоторым больным действительно можно помочь без использования мощной фармакологии. Но есть ситуации, когда без лекарств не обойтись. В организме постоянно происходят физико-химические процессы, если человеку не хватает серотонина, нужно увеличить его количество, равно как и дофамина.
Здесь словами помочь нельзя, необходимы иные способы влияния: химическое воздействие, транскраниальная магнитная стимуляция мозга и другие. Мода на то, чтобы воздействовать на сознание разными способами, минуя профессиональную медицину, к сожалению, существует. Но я считаю, что она опасна.
При деменции в мозге происходят нейродегенеративные процессы, погибают фрагменты нейронной сети мозга, которые хранят информацию о том, что забыто. Это ведет к нарушениям памяти, а в итоге — к развитию болезни Альцгеймера. При иных расстройствах меняются нейронные связи.
Мозг не может произвести некоторые действия, связывающие одни события с другими. Поэтому он либо делает неправильные выводы, либо вообще их не делает, совершает ошибки.
В каком-то смысле это моделирует ситуацию современной науки, когда разные области знаний синтезируются и приходится сталкиваться с объектами, которые нуждаются в исследовании. И эти школьники оказались перед решением задач, о которых они никогда не слышали. Но у них пытливый ум, он приведет их куда надо. Главное, помнить, что надо всегда задавать вопросы, как бы парадоксально они ни звучали. Надо спрашивать и постараться выбить из светил науки, которые с ними занимаются, как можно больше информации, и тогда у них все получится. Во-первых, я считаю, что должна всячески поддерживать их. Во-вторых, мне правда интересно общаться с ними.
Они заставляют меня о многом задуматься и задают вопросы, на которые я не всегда могу ответить. И вряд ли смогу.
Он вам на скорость прочел, а дальше задайте ему вопрос: про что это было? Вам будет интересно услышать ответ. А ответа не будет.
О детях-инопланетянах Дети — инопланетяне, которые к нам прибыли, и мы должны с ними познакомиться. И это абсолютно серьезно. Мы должны понять, кто перед нами. Он способный или нет? Медленный или быстрый?
Сова или жаворонок? Он любит быть на поверхности, на публике? Он любит аплодисменты, чтобы все его хвалили? Или он хочет одного — чтобы он сел в кресло и там лампа горела в темном углу, и он, обняв мишку, сидел бы и думал или листал книжку с картинками, только, чтобы все исчезли. Это разный психофизиологический тип.
Из того, что он медленный, следует только то, что он медленный. Медленный — это не значит, ниже рангом, это не значит глупее, это не значит менее способный. Читайте также: 9 характеристик, которые формируют личность ребенка О роли педагога Нет человека на планете важнее, чем учитель и врач. Нет никого, кто с этим может сравниться. Потому что учитель делает людей, а врач их спасает.
Поэтому в школах должны преподавать не те, кто имеет «тройки» по всем предметам и его не взяли в аспирантуру. А в школы должны идти самые лучшие. Особенно в младшую школу. В младшей школе должны преподавать «звезды».
В общем, это вопросы такого ближайшего будущего. Согласны ли вы, что это связано со свободным временем?
Татьяна Черниговская: Да, я согласна, но у меня есть несколько комментариев на этот счёт. Во-первых, я не врач, но в психиатрии довольно много работала и продолжаю сотрудничать с психиатрами, поэтому я ориентируюсь, хотя, разумеется, никого не лечу. Психические болезни неравномерно распределены по планете. Люди, живущие в разных географических ареалах, болеют не в равной мере. Чем севернее, тем более опасно для населения ввалиться в такие состояния. Это имеет и генетическую основу и биохимическую.
То есть у них просто соотношение серотонина и дофамина не такое как у тех, кто живет, условно говоря, на юге Италии. Здесь все равно встает неразрешимый вопрос. У них потому так дела плохо обстоят, что сильно темно, как и в нашем городе и солнца они мало получают? Или уже за все эти столетия, тысячелетия, накопился. Геном такой, так у него дела с этим серотонином обстоят. Можем, например, обратиться к киноискусству скандинавскому.
Вспомните фильмы Бергмана, и что там творится. Там же сумасшедшие абсолютно все участники, что не отнимает высочайшего класса происходящего. Такого рода картины не могут появится в Италии или Испании. Про праздность. Об этом сейчас пишут, даже есть термин такой, что наступает «цивилизация праздности». Чем займемся?
Машины водят, самолеты водят и все за счет искусственного интеллекта, заводы работают сами по себе. Чем занимается население земли? Полагается на это отвечать, что одни играют на лютне, другие пишут сонеты… Николай Усков: Особенно, дальнобойщики. Татьяна Черниговская: Да, дальнобойщики, домохозяйки, все они пишут сонеты и играют на лютне. Но мы же понимаем, что на самом деле все это абсолютно не так. Будут происходить противоположные вещи.
Все глухо запьют, остальные начнут неумеренно курить и насаживать друг друга на вилы. Людям будут платить деньги для того, чтобы они не померли с голоду. И конечно это серьезная большая проблема, в которой ни о каких сонетах и речи нет. Она осознается людьми, которые на эту тему профессионально думают. Про киборгов и сохранение личности Николай Усков: А вот с точки зрения выживания, как нам не сойти с ума с этим огромным временем, с этой совершенно новой жизнью? Татьяна Черниговская: Знаете, когда я дома смотрю на книжки, которые покрывают собой всё жизненное пространство, даже как-то на них злюсь.
Потому что вот я уже давно загнусь, а они всё еще будут здесь стоять, а я их никогда не прочту. Просто потому что у меня уже никогда не будет времени. Во-первых, можно всё-таки большее количество книжек прочесть, большее количество музыки услышать, картин увидеть или хотя бы их репродукций, если по каким-то причинам путешествовать не получается. Я не вижу проблемы такой. Сколько вин не выпито… Но мы не можем строить правильные прогнозы. Во-первых, потому что всё человечество спятило.
Я вижу это и очень отчетливо. Нужен серьёзный психиатр для целой планеты. Потому что ты им говоришь, что вот это бокал, а они тебе — «Нет, это туманность Андромеды». То есть мы все видим разные вещи. Совершенная неадекватность поведения — нами делаются неправильные выводы. Во-вторых, не стоит думать, что ничего не произойдет и не появится какой-нибудь вирус, который вообще всех уложит.
И усилия тех, кто устраивает нам 140 лет потенциальной жизни, будут впустую, потому что может завестись какая-нибудь маленькая штучка, которая рубанет всё человечество. Я бы так оптимистически не смотрела. Кроме того, есть ещё одна линия, довольно серьезная, вызывающая во мне юмористические чувства и даже раздражение. Существует несколько движений, которые планируют записать все, что у нас накопилось в нейронной сети и перенести это на силиконовые носители, таким образом обеспечить нам бессмертие. То есть приходит внучок, берет флэшку, на ней дедушкина жизнь. Он её включает и живет себе.
Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места Николай Усков: Я бы вот не хотел так делиться своей жизнью с внучком… Татьяна Черниговская: Все в порядке, никому это не угрожает, потому что туда надо записать всё, включая тело. Вкус губной помады, как пятка чешется, как чихнуть, когда захочется, то есть вообще всё! В какой момент записывать будем? За секунду перед смертью? Так тогда уже и мозг попорчен. То есть это всё мура, люди просто откачивают деньги.
Что возможно, и это уже очень близко — то, о чем писал Маклюэн. Он говорил, что следующий биологический вид это «хомосапиенс автокриэйтор». То есть человек самосозданный. Это на тему киборгов. И это вовсе не голливудская дешевка, это всерьез. Вставить в голову чипы, которые сделают протекание биохимических процессов в мозгу быстрее возможно, вставить в голову чип который увеличит вашу память и сделает мозг лучше, это возможно уже сейчас и может произойти в ближайшие годы.
Итого: печень, поеденная циррозом от неумеренного употребления разных типов вин, может быть заменена на новую, которая будет выращена из ваших стволовых клеток. Это реально, не шутки и не метафоры. Сердце заменить тоже уже сейчас возможно, руки-ноги поломанные в Куршавеле, запросто заменятся. Глаза, уши. А есть ли что-нибудь свое? Это всё еще я?
Это серьезный эсхатологический вопрос. Существо, которое было Машей Ивановым. Кстати, интересная оговорка. Я сказала это случайно, но… Понимаете, все меняется. Мы стоим перед перспективой мира, в котором вообще всё другое. Есть ли стабильность личности, есть ли стабильность пола и есть ли эта личность вообще?
Вот я терпеть не могу социальные сети, хотя в них фигурирую, но это делает кто-то другой там, а не я. И вот уже как я могу доказать, что это не я. Человек, с которым вы переписываетесь, действительно ли он реальный человек или это фантом и один ли он? Или это программа, которая представляет собой миллион личностей, и человека нет вообще? Где он находится? Есть ли у него место, время, есть ли у него адрес, личность у него есть?
Имя у него есть? Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров. Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось. Начинается еще одна интересная история — интернет вещей.
Татьяна Черниговская: «Коронавирус, эта мелкая тварь, поставил на паузу весь мир!»
Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Интервью с Т.В. Черниговской. овская Почему изучение мозга займёт центральное место в XXI веке. Татьяна Черниговская Вашему вниманию представляем видео-лекцию доктора биологических и филологических наук Черниговской Т. Татьяна Владимировна Черниговская род. Татьяна Черниговская.