Нейролингвиста, доктора физиологии и теории языка, член-корреспондента РАО, профессора Татьяну Черниговскую уговорить на интервью непросто. Татьяна Владимировна Черниговская рассказывает, чем отличается «мозг миллиардера», как вырастить ребенка-лидера и в чем заключается счастье (оказалось, что все же не в деньгах). Татьяна Черниговская о проблемах развития искусственного интеллекта.
Время эксперта. Татьяна Черниговская
На 423-м заседании Совета Федерации в рамках формата «Время эксперта» выступила заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук, профессора Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская. Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. Будущие планы Татьяны Черниговской после выступлений в 2023 году. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор СПбГУ Татьяна Черниговская. Часто мифы об устройстве и возможностях мозга оказываются менее удивительными, чем факты — на этом настаивает доктор филологических и биологических наук, один из ведущих когнитивистов России, профессор Татьяна Черниговская.
«Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
Что касается памяти и советов "учите стихи наизусть", то начинать эту историю нужно не тогда, когда случилось 90 лет, а раньше, напоминает Татьяна Черниговская. Сама нейронная сеть лучше, если она работает. Это так же, как мышцы. Если вы будете на диване лежать, то потом встать не сможете.
Большое интервью с Татьяной Черниговской об исследовании сознания и возможностях искусственного интеллекта Профессор Татьяна Черниговская побывала на Первой международной конференции «Сознание животных», которая состоялась в Дхарамсале на севере Индии. Конференция была организована по инициативе Далай-ламы XIV — в своем интервью Татьяна Черниговская поделилась впечатлениями от новой встречи с духовным лидером буддистов мира и монахами-учеными, общения с ведущими российскими и зарубежными коллегами, изучающими сознание. Что такое сознание вообще — как сегодня его определяет наука? Количество научной информации о мозге сегодня огромно, нельзя даже все прочитать. Но ясно, что нужна новая теория, чтобы ответить на вопросы о сознании.
Работой в этой области как раз занимается Константин Владимирович Анохин. На сегодняшний день никакого единого определения сознания нет. В науке не могут договориться.
Но так просто это не работает. Раздражены все.
Преподаватели дают огромные задания, чтобы компенсировать отсутствие живого общения. Бедные студенты, истосковавшиеся по живому общению — они мне сейчас такие письма трогательные пишут! Но ничего, пусть трудятся, это не вредно. Тем, кто в университет шел за знаниями, а не наряды выгуливать, очень даже полезно. Онлайн-обучение оказалось неэффективным?
Вовсе нет. Как и в любом деле, эффективность зависит от качества подготовки. Например, на наш новый бесплатный двуязычный онлайн-курс СПбГУ «Нейролингвистика» на образовательной платформе Coursera записались на этот день 39220 человек! Хорошо, что мы успели его доделать как раз до вынужденных каникул. Поначалу я, конечно, отбивалась всеми четырьмя копытами от идеи делать такой курс, потому что знаю, сколько усилий стоит сделать подобный проект хорошо.
Но я довольна результатом. Впереди «чудесное» — в кавычках — время. Несколько месяцев над ним работала профессиональная университетская команда: звукооператоры, редакторы, режиссер. Благодаря моим научным и дружеским связям, лекции по всем областям нейролингвистики, например, о дислексии, о том, как дети обучаются первому и второму языку, о том, как мозговые механизмы обеспечивают язык, читают не только наши специалисты, но и известные в своих областях профессора из Америки, Норвегии, Финляндии. И курс получился очень красивым — над ним работала компьютерный дизайнер Ардак Муканова, выпускница факультета искусств СПбГУ, деканом которого является Валерий Гергиев.
Там мозги на картинках крутятся, пояснения появляются, зоны выделяются — очень здорово! Есть, конечно, обратная сторона у дистанционных занятий — драйв не тот, что при личном общении. Особенно у преподавателей такого типа, как я, которые, скажем так, ведут себя живо... Эту живость нельзя передать дистанционно. Я же вижу, что в аудитории происходит: заражаются все!
Это тоже вирус, но полезный: глаза горят, эмоции через край — на расстоянии такое не делается. К пандемии коронавируса нас привела гордыня Как мы вообще попали в этот новый мир? В нашем мире стало доминировать право сильного, право двора: у кого кулак побольше, тот и выиграл. Стоило развиваться великой человеческой цивилизации, создавшей немыслимые шедевры, чтобы в итоге дело кончилось тем, что «я хозяин, потому что я сейчас тебе дам в лоб! Это касается как отношений между людьми, так и отношений между странами.
Должны быть правила. Юрий Михайлович Лотман писал: «Культура — это система запретов». От простых «не сморкайся за обедом» и «не толкайся локтями» до сложных этических принципов. И эти этические принципы оказались разрушены.
Отдайте предпочтение не очередному бульварному детективу, а классике! Развитие осознанности Часто люди живут по инерции, не задумываясь над тем, зачем они пришли в этот мир. Конечно, такой вопрос не совсем корректен: о смысле жизни написано много, однако однозначного ответа никто так и не нашел. Тем не менее, вы должны осознать, что живете один раз, и второй жизни у вас не будет. Психологи описывают «синдром отложенной жизни».
Родители говорят ребенку, что он должен хорошо учиться, чтобы стать успешным в университете. Студенты полагают, что стоит им получить высшее образование, начнется другая, более интересная жизнь. Став специалистом, человек откладывает деньги на квартиру или хорошую машину, которые будут куплены когда-нибудь в будущем. Счастье маячит где-то в отдаленной перспективе, в то время как то, что происходит здесь и сейчас, кажется подготовкой к грядущему успеху. Однако жизнь — не черновик, и переписать ее заново не получится. Важно научиться жить в настоящем моменте, тратить время осознанно, уделять внимание собственному развитию. Возьмите за правило простую мысль: день, когда вы не узнали ничего нового, будет потерян для вас навсегда! Многие знают, что Альберт Эйнштейн обожал играть на скрипке. Причем делал он это довольно неплохо.
Шерлок Холмс тоже предпочитал размышлять, играя ужасавшие доктора Ватсона мелодии.
Татьяна Черниговская о детях и образовании
С одной стороны, если основываться на том, что мне известно, похоже, что Болл прав. Но, с другой стороны, нельзя сказать наверняка, что происходит в голове у другого существа, поскольку сегодня просто нет способов это выяснить. Мы можем лишь предположить, что у курицы мозг небольшой, а значит и не очень сложный. Следовательно, курица вряд ли обладает воображением. Но в действительности подтвердить или опровергнуть это мы не в состоянии. Более того, мы друг о друге-то ничего не знаем. Я не могу влезть вам в голову и узнать, о чем вы думаете. С другой стороны, у людей есть множество способов это показать. Творчество, наука, письменность, набор символических систем дают нам инструменты, с помощью которых другие люди могут нас понять. А с животными как быть?
Только их поведение может нам о чем-то рассказать. Однако нельзя понять, что думает кот, когда он мрачно и строго смотрит на хозяина. Вполне возможно, и в его голове формируются серьезные мыслительные конструкции. Все упирается в трактовки. Я почему так аккуратно начала? Не из провокационных соображений. Что происходит в момент, когда животное рисует? Это его лапа случайным образом водит по листу или у него есть идея? Способа выяснить это нет.
С другой стороны, мы можем привести примеры игрового поведения таких существ как, скажем, врановые. Игра считается показателем интеллекта, поскольку она не имеет никакой другой функции, кроме как развлечение. Так вот, одно из развлечений ворон — катание с крыш, словно с горок, — выглядит подозрительным. Неизбежно встает вопрос: а для чего ворона это делает? Специалисты наверняка скажут, что это серьезный маркер наличия интеллекта. Конго — шимпанзе, который стал известным благодаря своим художественным способностям. Творческий талант Конго первым заметил зоолог и художник-сюрреалист Десмонд Моррис, когда двухлетнему шимпанзе предложили карандаш и бумагу. Как мне кажется, главная особенность человека как вида заключается в способности жить не только в материальном мире, но и в мире, который полушутя-полувсерьез можно назвать миром, создаваемым человеком. Распространено такое мнение, что мозг — очень сложное устройство, которое занимается переработкой информации.
И это, конечно, правда, с этим никто спорить не будет. Но нельзя забывать, что мозг не просто обрабатывает информацию, но и создает ее. Мозг — это творец. И речь не столько о материальных предметах: вилках, ложках, ракетах и прочем, — сколько о философии, религии, искусстве. Это огромный нематериальный мир, в котором мы живем. Поэтому встает вопрос: что для человека важнее? Мир материальный, столы, стулья, бифштексы и машины, или мир ментальный, духовный, если вам больше нравится, тот, который не распадается на молекулы и атомы? Ментальный мир, который мы сами создаем. Вспомните человеческую историю.
Войны, катаклизмы, невероятные социальные события происходили вовсе не потому, что хлеба или земли не хватило. Чаще всего сталкивались ментальные миры, которые не могли ужиться друг с другом. Такова наша человеческая природа. Какой мир важен — материальный или все же духовный? Понятно, что если вам нечего будет есть, то вы быстро вспомните, какой мир важен. Я лишь призываю к тому, что не нужно недооценивать создаваемые нами миры, вторую важную способность нашего мозга. К сожалению, большинство обывателей, условно говоря, считают, что в жизни главное — омлет, бифштекс и пирог с капустой. А все остальное — это дополнительные атрибуты. Хорошо, если есть музей, но если его нет, то и ладно, обойдемся.
Наблюдается понижение общего ценностного уровня человеческой цивилизации, которая рассматривает элементы культуры как нечто декоративное, необязательное, даже развлекательное. А это очень опасный сигнал. Я вспоминаю слова биолога Александра Маркова, который в интервью говорил , что культура — движущая сила эволюции. Я знакома с ним, читала его прекрасные книги. От биологов подобное мнение услышишь редко. Между тем мы знаем, что нейронная сеть мозга постоянно выстраивается у нас в голове. Пока мы с вами говорили, она уже несколько раз деформировалась и выстроила новые связи. А если рассматривать этот процесс с точки зрения эпигенетики, то можно сказать так: от того, чем занят мозг сегодня, зависит то, каким будет мозг у наших потомков. Представляя в голове разные объекты, существа и состояния, мы будто всегда готовы к чему угодно.
Словно перманентная защитная реакция. Честно говоря, я не могу себе представить, как бы другие животные, кроме человека, выжили, если бы у них вообще не было подобной способности. Существует такая вещь, как вероятностное прогнозирование — важный аспект в обеспечении жизни. И если у живого существа не будет никакого прогноза на ближайшее будущее, то оно просто не выживет. Например, если волк наступил на непотухший уголек и обжег себе лапу, то совершенно бесспорно, что в следующий раз он вряд ли наступит снова. Я не хочу сводить все к условным рефлексам, но все же какой-то уровень воображения и прогнозирования есть у всех живых существ. Как оно связано с памятью и прогнозированием? Разумеется, есть зоны, которые специфичны для какой-то деятельности, отвечающие за обработку сложных зрительных образов, за слуховое восприятие и т. Это подтверждают случаи из медицинской практики.
При нарушении целостности той или иной зоны мозга в результате травмы или заболеваний мы сразу видим негативный результат в определенной части тела или в протекании какого-то процесса.
Это системы, которые включаются, когда не вы что-то делаете, а вы за этим наблюдаете. Если я иду на какой-то важный разговор, я должна построить себе схему этого разговора, учитывая конкретного человека, с которым я буду говорить. Условно говоря, я должна выйти из своего мозга и встать на сторону собеседника и посмотреть на себя его глазами. Это есть основа успешного социального взаимодействия. Зеркальные системы попорчены у людей с аутизмом, что объясняет, почему они настолько глухи эмоционально. Эти дети совсем не понимают, что родители устали, что кому-то больно. Они не испытывают сочувствия. Опасные «стрелялки» Мир испортился.
Люди не хотят учиться, сочувствовать. Игры-стрелялки усугубляют, потому что не подразумевают никакого партнёра, кроме виртуального. Сегодня его можно убить, а завтра он опять живой. В компьютерных мирах нет смерти. Я прочитала недавно: девочка в третьем классе ножом убила соседку по парте и сказала, что это оказалось совсем не так интересно, как было вчера в игре. Кадр из фильма «Люди в чёрном» Мозг — детектор лжи Участков, отвечающих за добро и зло, в мозге нет. Зато мозг можно использовать как детектор лжи. Человека можно натренировать, чтобы он не реагировал кожей, сердцебиением и так далее. Но мозг не обманешь.
Он всегда покажет, когда человек лжёт. Человек — главная загадка человечества Очень много разговоров, чем мы отличаемся от животных. Этот список отличительных черт уменьшается. Раньше говорили, что языком, но это не так. Язык общения есть у всех. И у животных, и у птиц, и у насекомых даже. И социальные животные тоже есть. Я бы сказала, что мы отличаемся тем, что можем делать свободный выбор. Это выбор сознательных существ за который они должны отвечать.
Но человек загадочное существо. Мы в природе не видим ничего из того, что творит человек. Природа жестока, но не настолько, насколько жесток человек. Животное может съесть себе подобного, но только потому, что хочет есть. Но бессмысленного убийства нет. Мы же мучаем друг друга сознательно. От образования знания к образованию понимания Я вижу опасность в том, что идёт расслоение общества по части образования. Либо интеллектуальная элита, либо мало знающий непонятный полюс.
Мой коллега однажды сказал: «Я запросто могу воздействовать на твой мозг». Я ответила ему, снобистски глядя: «Ты? На мой мозг? Ты меня не смеши только, пожалуйста». Не вижу смысла жизнь свою тратить на то, что мне неинтересно. Мне очень интересно было в Масленицу печь блины разного вида. Нисколько не менее интересно, чем исследовать сознание. Я вам клянусь! Я обожаю рекламу, своим идиотизмом она мне просто доставляет наслаждение. Мозг — это сети, пульсирующие сети. Там нет «мест», где отдельно работает что-то одно. Поэтому даже если бы мы нашли в мозгу зоны жертвенности, любви, совести, это нам никак не облегчило бы жизнь. Я лучшие годы в дурдоме провела. Это правда.
Я это признаю. И готова говорить об этом из каждого утюга", - отметила нейролингвист. На вопрос, не надо ли тогда ограничить развитие и распространение такого искусственного интеллекта, собеседница агентства ответила: "Если вы сможете ограничить". Он говорит по сути: берем каникулы и думаем, что будем с этим делать. Потому что с такой скоростью пошло развитие искусственного интеллекта, что мы начинаем терять над ним контроль", - пояснила Черниговская. Другие же люди, по ее словам, полагают, что "надо не каникулы брать, а вообще запретить". В то же время, есть мнения, что все это — элементы конкурентной борьбы, и что и Маск, может быть, "просто выбивает конкурентов". Отвечая на вопросы, можно ли сознание вынести за пределы живого существа и согласна ли она с утверждением Далай-ламы о том, что сознанием обладают только живые существа, а искусственный интеллект его иметь не может, Черниговская отметила, что "может быть очень хорошая имитация". Робот может перед вами так имитировать мимику, так будет вам сочувствовать, так переживать, что вы расплачетесь. Но это будет идеальная имитация, а не сознание. Он просто актер хороший. Зомби, которые ведут себя…, как будто сознание у них есть. Прямо как мы. Только это подделка", - добавила профессор. По ее словам, "это все манипуляция с физическим подобием", и сам робот здесь ни при чем, "пока у него нет личности". Появление личности у искусственного интеллекта — это сингулярность, аналогия - Большой Взрыв. Дальше у нас не будет хода назад. И тогда нам кирдык полный. Они в суд на нас начнут подавать", - предостерегает Черниговская. На предложение в таком случае "отключить их от питания" собеседница агентства заявила, что "это для детей разговоры", потому что "они, разумеется, позаботятся о том, чтобы их ни от чего нужного им отключить было нельзя". Профессор объяснила, почему ИИ не сможет создать гениальное произведение Гениальные произведения в различных областях могут создаваться благодаря человеческой интуиции, а искусственный интеллект ею не обладает и не способен, например, написать стихи гениальнее Бродского, считает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская. Об этом она рассказала в интервью РИА Новости. Но зато мы живые существа, у которых есть интуиция, а ее невозможно просчитать, мы - неизвестно, как... Это все из мягких наук. Что можно просчитать в стихах Бродского или гениальной музыке - не то, что делает их гениальными. И как эти стихи и эта музыка попали в голову человека? Ответ: например, интуиция или озарение", - сказала Черниговская. На вопрос, может ли стремительно развивающийся искусственный интеллект написать стихи гениальнее, чем Бродский, собеседница агентства ответила: "Я считаю, что нет". Однако некоторые разработчики ИИ, по ее словам, полагают иначе. Оно, возможно, не будет гениальным, но вполне вероятно, что оно будет из средних стихов от гениев", - добавила Черниговская. При этом, отметила нейроученый, в мире уже сейчас говорят о том, что искусственный интеллект "сам придумал что-то вроде искусственной интуиции".
Татьяна Черниговская: «Моя главная претензия к мозгу в том, что он населен бомжами»
Интервью с Татьяной Черниговской о развитии когнитивных способностей мозга и некоторых особенностях его работы. В открытой для вопросов дискуссии Татьяна Черниговская и Александр Каплан будут обсуждать ключевые вопросы о механизмах мозга, лежащих в основе психического мира человека, его духовной жизни. Интервью Татьяны Черниговской. Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. Будущие планы Татьяны Черниговской после выступлений в 2023 году. В рамках Большого биологического лектория — дискуссионной площадки Московского института психоанализа — нейролингвист Татьяна Черниговская рассказала о том, как сейчас изучается мозг и как меняется подход к науке в целом.
Тайные тропы ума человеческого
Татьяна Черниговская рассказала о дислексии у современных детей 26 августа 2021 18:20 Татьяна Черниговская рассказала о дислексии у современных детей Смотрите в эксклюзивном интервью каналу «Доктор». Завлабораторией когнитивных исследований СПбГУ, доктор биологических наук, заслуженный деятель науки РФ Татьяна Черниговская в интервью каналу «Доктор» отметила, что о проблеме дислексии у детей стали говорить относительно недавно. Однако она существовала всегда. Ощущение, что детей с трудностями чтения и письма становится больше, возможно, возникло только потому, что школьные учителя и родители стали больше узнавать о дислексии.
Я это признаю. И готова говорить об этом из каждого утюга", - отметила нейролингвист. На вопрос, не надо ли тогда ограничить развитие и распространение такого искусственного интеллекта, собеседница агентства ответила: "Если вы сможете ограничить". Он говорит по сути: берем каникулы и думаем, что будем с этим делать. Потому что с такой скоростью пошло развитие искусственного интеллекта, что мы начинаем терять над ним контроль", - пояснила Черниговская. Другие же люди, по ее словам, полагают, что "надо не каникулы брать, а вообще запретить". В то же время, есть мнения, что все это — элементы конкурентной борьбы, и что и Маск, может быть, "просто выбивает конкурентов". Отвечая на вопросы, можно ли сознание вынести за пределы живого существа и согласна ли она с утверждением Далай-ламы о том, что сознанием обладают только живые существа, а искусственный интеллект его иметь не может, Черниговская отметила, что "может быть очень хорошая имитация". Робот может перед вами так имитировать мимику, так будет вам сочувствовать, так переживать, что вы расплачетесь. Но это будет идеальная имитация, а не сознание. Он просто актер хороший. Зомби, которые ведут себя…, как будто сознание у них есть. Прямо как мы. Только это подделка", - добавила профессор. По ее словам, "это все манипуляция с физическим подобием", и сам робот здесь ни при чем, "пока у него нет личности". Появление личности у искусственного интеллекта — это сингулярность, аналогия - Большой Взрыв. Дальше у нас не будет хода назад. И тогда нам кирдык полный. Они в суд на нас начнут подавать", - предостерегает Черниговская. На предложение в таком случае "отключить их от питания" собеседница агентства заявила, что "это для детей разговоры", потому что "они, разумеется, позаботятся о том, чтобы их ни от чего нужного им отключить было нельзя". Профессор объяснила, почему ИИ не сможет создать гениальное произведение Гениальные произведения в различных областях могут создаваться благодаря человеческой интуиции, а искусственный интеллект ею не обладает и не способен, например, написать стихи гениальнее Бродского, считает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская. Об этом она рассказала в интервью РИА Новости. Но зато мы живые существа, у которых есть интуиция, а ее невозможно просчитать, мы - неизвестно, как... Это все из мягких наук. Что можно просчитать в стихах Бродского или гениальной музыке - не то, что делает их гениальными. И как эти стихи и эта музыка попали в голову человека? Ответ: например, интуиция или озарение", - сказала Черниговская. На вопрос, может ли стремительно развивающийся искусственный интеллект написать стихи гениальнее, чем Бродский, собеседница агентства ответила: "Я считаю, что нет". Однако некоторые разработчики ИИ, по ее словам, полагают иначе. Оно, возможно, не будет гениальным, но вполне вероятно, что оно будет из средних стихов от гениев", - добавила Черниговская. При этом, отметила нейроученый, в мире уже сейчас говорят о том, что искусственный интеллект "сам придумал что-то вроде искусственной интуиции".
Я ответила ему, снобистски глядя: «Ты? На мой мозг? Ты меня не смеши только, пожалуйста». Не вижу смысла жизнь свою тратить на то, что мне неинтересно. Мне очень интересно было в Масленицу печь блины разного вида. Нисколько не менее интересно, чем исследовать сознание. Я вам клянусь! Я обожаю рекламу, своим идиотизмом она мне просто доставляет наслаждение. Мозг — это сети, пульсирующие сети. Там нет «мест», где отдельно работает что-то одно. Поэтому даже если бы мы нашли в мозгу зоны жертвенности, любви, совести, это нам никак не облегчило бы жизнь. Я лучшие годы в дурдоме провела. Это правда. Через дефис.
Развитие осознанности Часто люди живут по инерции, не задумываясь над тем, зачем они пришли в этот мир. Конечно, такой вопрос не совсем корректен: о смысле жизни написано много, однако однозначного ответа никто так и не нашел. Тем не менее, вы должны осознать, что живете один раз, и второй жизни у вас не будет. Психологи описывают «синдром отложенной жизни». Родители говорят ребенку, что он должен хорошо учиться, чтобы стать успешным в университете. Студенты полагают, что стоит им получить высшее образование, начнется другая, более интересная жизнь. Став специалистом, человек откладывает деньги на квартиру или хорошую машину, которые будут куплены когда-нибудь в будущем. Счастье маячит где-то в отдаленной перспективе, в то время как то, что происходит здесь и сейчас, кажется подготовкой к грядущему успеху. Однако жизнь — не черновик, и переписать ее заново не получится. Важно научиться жить в настоящем моменте, тратить время осознанно, уделять внимание собственному развитию. Возьмите за правило простую мысль: день, когда вы не узнали ничего нового, будет потерян для вас навсегда! Многие знают, что Альберт Эйнштейн обожал играть на скрипке. Причем делал он это довольно неплохо. Шерлок Холмс тоже предпочитал размышлять, играя ужасавшие доктора Ватсона мелодии. Почему гении так любят музицировать?
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Черниговская о шрамах COVID-19
Татьяна Черниговская о цивилизации праздности и недоверии к информации. Московскому Дому Книги В дни работы “Читательской Ассамблеи Содружества”, которая прошла 18 сентября в Москве, Заслуженный деятель науки РФ, профессор, ученый в области нейронауки и психолингвистики Татьяна Черниговская дала эксклюзивное интервью генеральному. Нейролингвиста, доктора физиологии и теории языка, член-корреспондента РАО, профессора Татьяну Черниговскую уговорить на интервью непросто. Гость: Татьяна Черниговская – ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания.
Эксклюзивное интервью Татьяны Черниговской
И в связи этим у меня возник вопрос, касающийся пребывания ребенка в школе. Как вы думаете, успешность в обучении важна для ребенка? Но он может это скрывать и делать вид, что ему на это наплевать. Но я никогда не поверю, что это так на самом деле. Это у него защитная одежда такая, чтоб не лезли к нему: «Я вот такой! Мне все равно! Они сами стремятся к успешности или это больше мы от них хотим? Это идет от природы человека, почти биологическое. Вот ведь когда мы с животным дело имеем, ему приятно, когда его гладят, хвалят, кормят. Ему нравится быть в центре внимания. Я не к тому клоню, что дети — это животные.
Но мы все в каком-то смысле такие. У нас есть и духовная часть, есть и плотская. Ребенок должен быть в любви с самого начала. И это главная история. Я была знакома с Натальей Николаевной Трауберг. Все, кто занимается ранним развитием ребенка, ее хорошо помнят. Особенно те, кто занимается речью и нарушениями развития у детей. Она была врач, педагог и логопед в одном лице. Потрясающая женщина. На одном из ученых советов в Академии наук СССР она встала и сказала, что ясли надо запретить законом.
Я тогда еще была молодой, понимала мало, но это хорошо запомнила. Детей приводят в ясли из дома и оставляют там на целый день. Они из теплой кроватки, где вокруг них все воркуют, попадают в непонятное и даже враждебное, как им кажется, место. Это огромный эмоциональный удар для ребенка. Нужно платить мамам, чтобы они сидели с детьми дома, чтобы хвалили их, холили и лелеяли. На фото Татьяна Черниговская. Фото из личного архива — В школе фактически происходит отбор детей. Причем на довольно ранней стадии обучения. И этот отбор чаще базируется на степени подготовленности, нежели на одаренности. Вопрос: дети воспринимают свою неуспешность как провал?
Но я уверена, что этот момент в любом случае требует большого такта от тех, кто отбор проводит.
Вот мы с вами видим на столе стакан. Мозг нам подсказывает, что это стакан. Он так решил. И для нас это реальность.
А человек с галлюцинациями видит на столе зелёных чертей и слышит голоса — ему тоже мозг это говорит. И это его реальность. И нет никакого способа доказать, что это не так. Мозг порождает миры сам. Бывает страшно Мы вошли в опасную фазу цивилизации.
Мы начинаем влезать в зоны, куда не входили никогда. Кто мы на самом деле? Насколько мы свободны в своих решениях? Насколько мы запрограммированы генетически. Как будут влиять на нас знания, которые растут тоннами каждый день?
Никто не знает. Человек — это память Человеческая память организована иначе, чем компьютерная. В компьютерной — файл лежит в определённой точке. А биологическая память распределяет всё очень странным способом. Вот, скажем, где именно лежит «собака»?
Если слово «собака», то оно в той зоне, которая занимается словами; если запах собаки — в том месте, где запахи. А если собака мне вчера разбила любимую чашку — то она будет там, где лежат дорогие сердцу вещи. Можно сказать, что человек — это то, что мы помним. Если случится беда и нам, не дай бог, откажет память, то мы перестанем существовать как личность. Фрагмент картины Сальвадор Дали «Постоянство памяти», 1931 год Запахи как подсознательное Запахи — самое подсознательное или бессознательное из всех наших сенсорных модальностей.
Это мы унаследовали от животных, правда, почти утратив способность к анализу запаху. Запахи очень сильно влияют на наше состояние и воспоминания. Это прямой вход в мозг. Мозг — игрушка дорогостоящая Мозг знает, каким нам быть. А вот мы мало знаем его клише.
Мозг — это самодостаточная сущность и ему себя хватает. Он нами управляет. Наоборот будет тогда, когда сделают чипы и внедрят нам их в мозг, чтобы увеличить память или скорость и качество мозговых процессов. Это уже сращивание человека с компьютером. И не поймёшь, где заканчиваемся мы и начинается компьютер.
Как вы все-таки для себя понимаете «сознание», чтобы говорить о нем? По итогам дискуссий мне нравится идея деления на разные типы или уровни сознания. Тем уровням, которые помельче, погрубее, менее изящные — им низшие животные подойдут. А есть уровни сознания, имеющиеся только у высших животных. А есть, наверное, и то, что доступно только человеку. Но тема сознания может еще больше усложниться сейчас, учитывая бардак с искусственным интеллектом. Считать ли машины, искусственный интеллект — сознанием, или это зомби в философском смысле? Зомби, которые ведут себя as if «как если бы» — как будто сознание у них есть.
Профессор объяснила, почему ИИ не сможет создать гениальное произведение Гениальные произведения в различных областях могут создаваться благодаря человеческой интуиции, а искусственный интеллект ею не обладает и не способен, например, написать стихи гениальнее Бродского, считает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская. Об этом она рассказала в интервью РИА Новости. Но зато мы живые существа, у которых есть интуиция, а ее невозможно просчитать, мы - неизвестно, как... Это все из мягких наук. Что можно просчитать в стихах Бродского или гениальной музыке - не то, что делает их гениальными. И как эти стихи и эта музыка попали в голову человека? Ответ: например, интуиция или озарение", - сказала Черниговская. На вопрос, может ли стремительно развивающийся искусственный интеллект написать стихи гениальнее, чем Бродский, собеседница агентства ответила: "Я считаю, что нет". Однако некоторые разработчики ИИ, по ее словам, полагают иначе. Оно, возможно, не будет гениальным, но вполне вероятно, что оно будет из средних стихов от гениев", - добавила Черниговская. При этом, отметила нейроученый, в мире уже сейчас говорят о том, что искусственный интеллект "сам придумал что-то вроде искусственной интуиции". Программы загоняют человека в шахматный цугцванг. Ведь интуиция - наша гордость… Это уж точно мы, люди", - сказала Черниговская. Отвечая на вопрос, что такое интуиция, она отметила, что определение - "как бы отрицательное". Это как джокер - когда нечем назвать", - пояснила Черниговская. Нет пока точного определения в естественных науках и для души. Это про другое. Это не значит, что я отрицаю наличие души. Но наука не занимается такими вещами", - сказала Черниговская. Она уверена в реальности воздействия на человека через слово, например путем заговора или проклятия, но естественные науки этого сейчас не объяснят. Так же, как и душу вы не сможете зафиксировать. Это не значит, что этого нет. Просто это не область естественных наук", - добавила собеседница агентства. Профессор призвала пересмотреть приоритеты в обучении детей Учить детей с раннего возраста нравственности и гуманному обращению с животными, которые чувствуют боль и у которых может быть сознание, важнее, чем падежам, и сегодня встают серьезные вопросы, когда взрослые гусей откармливают на фуа-гра, а живых раков бросают в кипяток, рассказала профессор Татьяна Черниговская. Он многие десятилетия изучает достижения современной науки, развивает сотрудничество с ее выдающимися представителями и уделяет особое внимание роли образования в установлении мира и гармонии на Земле. И не множить страдания без необходимости. Причем такого рода вещам нужно учить детей с раннего возраста. Ребенок должен знать, что если он отрывает крыло у бабочки, ей больно, и этого делать нельзя", - сказала Черниговская. По ее словам, "взрослые появляются из детей" - и воспитывать их нужно так, чтобы у ребенка даже мысли не было о том, что можно иначе себя вести, чем нравственным образом. Выпил сок — выброси в урну упаковку. Не вздумай мучить кошку: давай я тебе самому на ногу наступлю — посмотришь, каково это кошке.
Татьяна Черниговская: Советы для тех, кто хочет развиваться
Что такое сознание вообще — как сегодня его определяет наука? Количество научной информации о мозге сегодня огромно, нельзя даже все прочитать. Но ясно, что нужна новая теория, чтобы ответить на вопросы о сознании. Работой в этой области как раз занимается Константин Владимирович Анохин. На сегодняшний день никакого единого определения сознания нет. В науке не могут договориться. Это огромное пространство. Один полюс — утверждение, что сознание может быть только высокого уровня, то есть awareness осведомленность , осознание, рефлексия.
Я понимаю, мы можем это фиксировать. Что это значит? То есть музыка становится музыкой, равно как и речь становится речью не в ухе — здесь это физический сигнал, — а в мозгу, в подготовленном мозгу. Если мы не знаем этого языка, то у нас ничего и не происходит, он остается физическим звуком. Если мы не знаем этого типа музыки, скажем, я не знаю индийской музыки совершенно, то мне все равно, я не могу расшифровать. У меня нет ключа. Одним словом, звук становится музыкой в мозгу. Поэтому ваш вопрос, вот который вы задали: как это может быть? Это не одна Нобелевская премия, а десять сразу. Или сто сразу. Если бы мы могли ответить, как это может быть? Там же мы все что... Виктор Лошак: Можно за вопрос какую-то небольшую премию тоже? Само собой. Это самый жгучий, это самый центральный вопрос, который вы задали. Что там происходит? Цитирую Ивана Михайловича Сеченова, между прочим, который написал больше 150 лет тому назад: «Мозгу все равно», — вот почти цитатно говорю. Это вообще совершенно убийственные слова. Во-первых, Сеченов не мог этого знать. Сейчас у нас есть томографы... Виктор Лошак: То есть, это тоже интуиция? Это слова гения. Он как-то это унюхал. Но сейчас, почему я говорю: у нас есть томографы. Вот, скажем, можно человека закатить в стиральную машину под названием функциональный магнитно-резонансный томограф и сказать. И, предположим, этот человек — теннисист или ну, не обязательно профессионал, но хорошо играющий в теннис. И сказать ему: «Представляйте себе, как вы отбиваете такой-то мяч». Он ничего не делает, он только... Виктор Лошак: Представляет. Татьяна Черниговская: Картина, которую мы увидим, будет такая же, как если бы он действительно отбивал этот мяч. Из этого страшные следствия. А именно: мы можем мозгу доверять? Может, он все это придумал? Вы — моя галлюцинация, к примеру. И вся студия — моя галлюцинация. А вот мне никто не докажет, что это не так. Потому что доказать нельзя. Я студентам голову морочу, такие вопросы задаю. Они говорят... Ну они думают же, что они меня сейчас поймают. Они говорят: «А мы сейчас подойдем там и вас ущипнем». Я весело смеюсь и говорю: «Это находится внутри моей галлюцинации вместе со всеми вами, университетом, Петербургом, Землей, Млечным Путем». Виктор Лошак: Хочу еще одну вашу цитату. Огромный труд». Вы знаете, я прочел, и мне полегчало. Потому что моя теория как человека, который долго работал в газетах, была в том, что есть газеты для тех, кто умеет читать, и есть газеты для тех, кто умеет думать. Татьяна Черниговская: Это так. Знаете, я перевалю ответственность за это, под чем я подписываюсь, но все-таки такие выдающиеся мыслители, как Мамардашвили и Пятигорский, они и вместе, потому что у них есть совместные статьи, и порознь не раз писали, что: думанье, так сказать, — это огромный труд и напряжение всего организма, даже они иногда пишут. То есть это максимально... Потому что тебя все время... Мы же как думающие люди, мы это знаем, — тебя уводит. Тебе надо... Вот очень сложная вещь. Тебе надо здесь быть сейчас, вот в этой линии, размышляя. А тебя сюда утащило, сюда. Там: надо выпить чаю. Ой, надо позвонить. Вот держаться на этой дорожке чрезвычайно трудно. И я уверена, что если в этот момент опять же вот фиксировать то, что происходит в голове, современными способами, которые у нас есть, то там это будет видно. Виктор Лошак: У Жванецкого есть, как он пишет. Он закрывает дверь. Все равно уводит, как вы рассказываете. Закрывает окно. Все равно уводит. Закрывает форточку. Остается один на один с бумагой, вот тогда только может писать. Татьяна Черниговская: Ну вот, подтверждает! Татьяна Черниговская: Это очень почему-то... Я, знаете, когда вот у меня какая-то очень сложная статья, ну вот, действительно вот... Виктор Лошак: Нужно думать? Татьяна Черниговская: Нужно думать по-настоящему, не какое слово выбрать, а по-настоящему думать далеко, — я испытываю какое-то физическое напряжение. Я вот просто чувствую, как это тяжело. Разве нет? У вас ведь было же такое? Виктор Лошак: Конечно. Татьяна Черниговская: Правда? Виктор Лошак: А вы... Это вы рассказываете, с другой стороны, о тяжелейшем для каждого человека моей профессии моменте, когда нужно сесть и заставить себя писать. Виктор Лошак: Понимаете? Все время ты уходишь, листаешь блокнот. Что-то слушаешь, кому-то звонишь. Татьяна Черниговская: А новые дела себе не придумываете? Я-то знаю, да. Виктор Лошак: Придумываются новые дела. Татьяна Черниговская: Я, например, я с собой-то все больше знакомлюсь, и я сейчас знаю, что мне для того, чтобы что-нибудь сделать, нужен стресс. Мне нужно, чтоб был дедлайн проклятое слово. Например, завтра утром сдавать. Виктор Лошак: Абсолютно. Когда некуда отступить. Татьяна Черниговская: Вообще вот никаких вариантов нет: вот завтра утром хоть помирай, а надо сдать. Тогда ты сидишь там 12 часов подряд, ругаешься как не каждый матрос умеет, да? И в итоге ты сделал это. Так несколько раз я... Виктор Лошак: А вы умеете? Вы умеете? Татьяна Черниговская: Вы имеете в виду про матросов? Татьяна Черниговская: Не обижайте. Конечно, умею. Я вообще еще и филолог. Так, короче говоря, я несколько раз думала: ну хорошо, если я потратила на эту работу условно там 12 часов, я могла эти 12 часов потратить неделю назад? Чтобы не устраивать сумасшедший дом в доме у себя там, не ругаться там грязно. Ведь эти же часы, я могла их вот здесь? Сейчас знаю точно и уже не делаю никаких попыток: бесполезно! Вот только когда уже тебя... Виктор Лошак: На дедлайне? Татьяна Черниговская: Только когда уже вообще никакого выхода нет, тогда получится. Виктор Лошак: Еще об одной большой теме. И постараюсь больше каких-то больших глобальных вопросов не задавать. Вы все время говорите о том, как это страшно, если искусственный интеллект станет личностью, то есть у него появится «Я». Вот расшифруйте свой страх. Татьяна Черниговская: Боюсь по-настоящему. И, между прочим, серьезные специалисты по искусственному интеллекту, они говорят, как бы считая, что это сильный аргумент, они говорят: «В конце концов, программа умеет ровно то, чему мы ее научили». Было так. Они очень быстро учатся. Во-первых, давайте разберемся, что такое искусственный интеллект. Это неправильный перевод от artificial intelligence, который не более чем программа. А у нас это воспринимается как некий монстр такой, который вместо нас живет. Но по науке это называется «сильный искусственный интеллект». Слабый — это тот, который нам помощник: там это умеет, это умеет с большими данными работать — то, что сейчас. Сильного искусственного интеллекта или искусственного интеллекта как такового, большого, — его нет. И очень бы хотелось, чтобы и не было. Потому что специалисты... Виктор Лошак: То есть вы боитесь, что эти факультативные искусственные интеллекты сольются в один большой? Татьяна Черниговская: Не только. И один, может быть... Я однажды выступала в одной по их просьбе компании, которая занимается глубоким обучением нейронных сетей. И вдруг они мне... А там профессионалы, естественно, сидели, в отличие от меня. Я-то им про человеческие мозги, а они мне говорят: «Вы знаете, у нас такая странная вещь стала. Мы вот обращаем внимание... Я говорю: «Я внимательный наблюдатель и слушатель. Что-то произошло? У вас как-то на лицах спокойствия нет». Они говорят: «Понимаете, эти программы, они стали как-то очень быстро учиться. И мы не всегда контролируем то, что происходит». Я говорю: «А с этой точки, пожалуйста, поподробней». Виктор Лошак: Так. Татьяна Черниговская: Пример из другого места. Мы же знаем, что некая программа изобрела язык, с которым она общается с другой программой. Я не знаю, слышали вы... Виктор Лошак: То есть ей не давали этого задания? Татьяна Черниговская: Она выдумала язык. Люди не понимали этого языка. Вы понимаете, какая вещь? Значит, они, программа А с программой Б о чем-то там щебечут на их этом языке, компьютерном, естественно. А люди не понимают! Ну, вернемся к этой истории. Я говорю: «И что? Я говорю: «Подождите. Вы мне, а также всем людям Земли морочите голову словами «что мы вложили, то она и умеет. Чего не вложили, она уметь не может». А сейчас вы мне что рассказываете? Ну, я в обморок упала. Ничего себе! Это что за аргумент? Вы представляете, как они должны были занервничать, если они пошли на примитивный кувалдой, да, так сказать? Просто рубильник отключить. Но дело в том, что если мы будем идти по дороге, по которой мы сейчас идем и про которую вы спрашиваете, то, разумеется, этот потенциальный большой искусственный интеллект предусмотрит ситуацию, когда его могут отключить, и не будет такого отключателя, которым его можно будет отключить. Специалисты даже говорят, я сама это слышала не в пересказе, что они даже употребляют такое страшное слово, как «сингулярность». Они говорят: «Если эти заразы, значит, они обретут самость, то есть личностью станут, то наша история закончена. Потому что хода назад не будет». Это история, которая...
Все упирается в трактовки. Я почему так аккуратно начала? Не из провокационных соображений. Что происходит в момент, когда животное рисует? Это его лапа случайным образом водит по листу или у него есть идея? Способа выяснить это нет. С другой стороны, мы можем привести примеры игрового поведения таких существ как, скажем, врановые. Игра считается показателем интеллекта, поскольку она не имеет никакой другой функции, кроме как развлечение. Так вот, одно из развлечений ворон — катание с крыш, словно с горок, — выглядит подозрительным. Неизбежно встает вопрос: а для чего ворона это делает? Специалисты наверняка скажут, что это серьезный маркер наличия интеллекта. Конго — шимпанзе, который стал известным благодаря своим художественным способностям. Творческий талант Конго первым заметил зоолог и художник-сюрреалист Десмонд Моррис, когда двухлетнему шимпанзе предложили карандаш и бумагу. Как мне кажется, главная особенность человека как вида заключается в способности жить не только в материальном мире, но и в мире, который полушутя-полувсерьез можно назвать миром, создаваемым человеком. Распространено такое мнение, что мозг — очень сложное устройство, которое занимается переработкой информации. И это, конечно, правда, с этим никто спорить не будет. Но нельзя забывать, что мозг не просто обрабатывает информацию, но и создает ее. Мозг — это творец. И речь не столько о материальных предметах: вилках, ложках, ракетах и прочем, — сколько о философии, религии, искусстве. Это огромный нематериальный мир, в котором мы живем. Поэтому встает вопрос: что для человека важнее? Мир материальный, столы, стулья, бифштексы и машины, или мир ментальный, духовный, если вам больше нравится, тот, который не распадается на молекулы и атомы? Ментальный мир, который мы сами создаем. Вспомните человеческую историю. Войны, катаклизмы, невероятные социальные события происходили вовсе не потому, что хлеба или земли не хватило. Чаще всего сталкивались ментальные миры, которые не могли ужиться друг с другом. Такова наша человеческая природа. Какой мир важен — материальный или все же духовный? Понятно, что если вам нечего будет есть, то вы быстро вспомните, какой мир важен. Я лишь призываю к тому, что не нужно недооценивать создаваемые нами миры, вторую важную способность нашего мозга. К сожалению, большинство обывателей, условно говоря, считают, что в жизни главное — омлет, бифштекс и пирог с капустой. А все остальное — это дополнительные атрибуты. Хорошо, если есть музей, но если его нет, то и ладно, обойдемся. Наблюдается понижение общего ценностного уровня человеческой цивилизации, которая рассматривает элементы культуры как нечто декоративное, необязательное, даже развлекательное. А это очень опасный сигнал. Я вспоминаю слова биолога Александра Маркова, который в интервью говорил , что культура — движущая сила эволюции. Я знакома с ним, читала его прекрасные книги. От биологов подобное мнение услышишь редко. Между тем мы знаем, что нейронная сеть мозга постоянно выстраивается у нас в голове. Пока мы с вами говорили, она уже несколько раз деформировалась и выстроила новые связи. А если рассматривать этот процесс с точки зрения эпигенетики, то можно сказать так: от того, чем занят мозг сегодня, зависит то, каким будет мозг у наших потомков. Представляя в голове разные объекты, существа и состояния, мы будто всегда готовы к чему угодно. Словно перманентная защитная реакция. Честно говоря, я не могу себе представить, как бы другие животные, кроме человека, выжили, если бы у них вообще не было подобной способности. Существует такая вещь, как вероятностное прогнозирование — важный аспект в обеспечении жизни. И если у живого существа не будет никакого прогноза на ближайшее будущее, то оно просто не выживет. Например, если волк наступил на непотухший уголек и обжег себе лапу, то совершенно бесспорно, что в следующий раз он вряд ли наступит снова. Я не хочу сводить все к условным рефлексам, но все же какой-то уровень воображения и прогнозирования есть у всех живых существ. Как оно связано с памятью и прогнозированием? Разумеется, есть зоны, которые специфичны для какой-то деятельности, отвечающие за обработку сложных зрительных образов, за слуховое восприятие и т. Это подтверждают случаи из медицинской практики. При нарушении целостности той или иной зоны мозга в результате травмы или заболеваний мы сразу видим негативный результат в определенной части тела или в протекании какого-то процесса. Поэтому очевидно, что специализация и локализация все-таки есть. Но стоит нам продвинуться дальше и задать вопрос, где у человека память или ассоциативное мышление, ответ будет таков: везде. Ясно, что если получит повреждение гиппокамп, то не будет и памяти. Это факт. Но, с другой стороны, мои пальцы помнят, например, какова ткань на ощупь или что бывает, когда их нечаянно порежешь. То есть память тела тоже существует. Конечно, вы можете сказать, что сенсорные процессы так или иначе происходят в мозге. Но я специально привела относительно простой пример, чтоб показать, что память может быть где угодно. Кроме того, чем более сложный у нас мозг, тем более ассоциативна наша память. Скажем, воспоминание о какой-то книге может быть связано с воспоминанием о том, как вы пили кофе из красивой чашки, а в это время в окно влетела бабочка. И каждая из этих деталей навсегда связана с другими. Поэтому локализация памяти действительно существует, но также есть места, этакие когнитивные ментальные карты, которые могут быть очень сильно распределены по мозгу. В какой период он появился?
Мы про себя довольно мало знаем. Если человек узнал в результате опыта просто жизненного, что интуиция у него сильная, об этом ведь флажок нигде не вывешивается. Вот я знаю, что у меня сильная интуиция. Из этого я делаю следующий вывод... Виктор Лошак: Интуиция как предчувствие? На нюх. Я как бы чувствую вот то, что когда мы говорили про диалог внутри головы, который неизвестно кто ведет. Вот если мне интуиция, то есть один из этих двух там в ста кавычках говорит: «Не делай этого». И если я это сделаю, провал гарантирован. Хотя все рациональные факты на столе лежат. Все говорит о том, что вот это, это и это нужно сделать. Виктор Лошак: Можно я вам про себя расскажу? Татьяна Черниговская: Да, конечно. Я буду благодарна. Виктор Лошак: Я 20 лет работал главным редактором. Татьяна Черниговская: Да, знаю. Виктор Лошак: Подписал в журнал в свет поздно ночью, вечером. И в наступающую ночь мне приходило в голову, где мы ошиблись, где у нас будут проблемы — то, чего я никогда не видел по ходу дела. Это была какая-то... Татьяна Черниговская: Мы не знаем этого. Вот если всерьез, то мы не знаем, как это происходит и что это такое. Мы можем констатировать факты. Но при этом хорошо бы констатировать те факты, которые факты, а не истерическая дамочка, чего-то ей там показалось. Но и без истерических дамочек таких фактов хватает. Мы знаем, что вещие сны есть. Объяснения этому нету, но это близко к тому, о чем вы говорите. Но они есть! Вот что с этим делать? Виктор Лошак: А как вы это можете доказать? Татьяна Черниговская: Примеры тех людей, которые не врут. Знаете, я вот с нескольких концов могу подойти к вашей этой истории. Я люблю в последнее время читать мемуары, дневники и так далее. Я всегда любила, но в последнее время я особенно это люблю. И интересно читать из тех областей, которые как бы тебе не близки. Ну, например, диалоги Нильса Бора и Эйнштейна. Ну совсем не моя область. Но на что-то там натыкаешься, по этой тропинке ходишь? Например, Нильс Бор Эйнштейну говорит: «Нет, нет. Ты не думаешь. Ты просто мыслишь логично». Делаю эффектную паузу. Если бы это говорил художник или музыкант ученому, я бы даже внимания не обратила, потому что это ожидаемо. Но это говорит один нобелевский лауреат по физике другому нобелевскому лауреату по физике. И он его укоряет, тут же укор. Он его укоряет в том, что тот слишком прямолинеен, что он вот этот вот высчитывает, высчитывает, высчитывает, а есть другие подходы. И открытия вот здесь лежат. Открытие логарифмической линейкой никто не сделал. Даже если эта логарифмическая линейка — суперкомпьютер. Потому что это то же самое. Без него, возможно, сейчас нельзя обойтись во многих областях, ну, в генетике, например. Ну просто огромные вычисления нужны. Но это подготовительная работа. А дальше выходит какой-нибудь безумец, который три ночи не спал и который говорит: «Что это? Что это? Вот это что! Вот как он, спрашивается, его сделал? Это, во-первых, вот этот расслабленный, как я выразилась, мозг. Он в каком-то таком состоянии, почти хаотическом, недисциплинированном. Если его начать в дисциплину вводить, испортишь всю картину. Кроме того, уж раз про Эйнштейна, я 100 раз приводила пример, но уместно сейчас. Эйнштейн писал: «Интуиция — священный дар». Еще раз повторяю: это пишет физик. Значит, интуиция играет первую, главную роль, а разум потом подходит. Виктор Лошак: Интуиция есть у всякого человека? Татьяна Черниговская: Думаю, что нет. Но доказать я этого не могу. Может быть, она в каком-то микроварианте и есть, и он сам об этом даже не знает. Виктор Лошак: Еще один вопрос обывателя. Татьяна Черниговская: Все бы такие обыватели. Виктор Лошак: Я как человек могу понять творчество писателя, творчество художника, архитектора, наверное. Я абсолютно не могу понять творчество композитора. Что происходит? Татьяна Черниговская: Ой, не говорите! Вот, поскольку мне интересно стало, я стала читать то, что называется Cognitive neuroscience in music — когнитивная нейронаука у музыки. И у нас этим просто не занимается никто, прямо говорю. А в других странах занимаются с разной степенью успешности, но кое-что написано. Что я вам хочу сказать? Поскольку начиталась, наелась, то меня много вещей поразило. Например, вещь, о которой я могла бы и сама догадаться, но почему-то не догадалась. Я всегда думала: хорошо, вот Бетховен, он же рано слух потерял. Татьяна Черниговская: Вот. И я думаю: ну как же он музыку-то писал, потерявши слух? А теперь... А ответ гораздо проще. И я могла бы догадаться, но не догадалась. Извините за такое хулиганство даже, в некотором смысле ему как композитору от этого стало даже лучше — ему не мешали внешние звуки. У него то, что звучит, звучит в мозгу. Свидетельством этого косвенным является так называемые музыкальные галлюцинации, которые бывают у людей с нарушениями мозговыми: с временными или с большими — это уже другой вопрос. И они настолько, вот эта музыка в голове, она настолько явная, что масса примеров описана врачами. Я же говорю: почитала. Когда человек физически начинает искать источник звука, он начинает смотреть, не идет ли звук из телефона, не включен ли телевизор. По помещению ходит, ищет, откуда может быть звук. А звука нет вообще. Более того, он почти глухой. Ведь что происходит? Вот когда идет звук, идет звуковой поток это пока что это физическая вещь, ничего не происходит , идет волна, которая бьет по барабанной перепонке. И дальше начинается в среднем ухе, клетки там определенные есть, идет обработка. Виктор Лошак: Да, да, да. Татьяна Черниговская: Обработка уже длины, частоты, высоты — вот это происходит здесь, не в мозгу. Дальше это поступает на слуховой нерв. И с этого момента это электрический импульс. Ох, дорого я бы отдала для того, чтоб понять: а вообще, что это значит? Я понимаю, мы можем это фиксировать. Что это значит? То есть музыка становится музыкой, равно как и речь становится речью не в ухе — здесь это физический сигнал, — а в мозгу, в подготовленном мозгу. Если мы не знаем этого языка, то у нас ничего и не происходит, он остается физическим звуком. Если мы не знаем этого типа музыки, скажем, я не знаю индийской музыки совершенно, то мне все равно, я не могу расшифровать. У меня нет ключа. Одним словом, звук становится музыкой в мозгу. Поэтому ваш вопрос, вот который вы задали: как это может быть? Это не одна Нобелевская премия, а десять сразу. Или сто сразу. Если бы мы могли ответить, как это может быть? Там же мы все что... Виктор Лошак: Можно за вопрос какую-то небольшую премию тоже? Само собой. Это самый жгучий, это самый центральный вопрос, который вы задали. Что там происходит? Цитирую Ивана Михайловича Сеченова, между прочим, который написал больше 150 лет тому назад: «Мозгу все равно», — вот почти цитатно говорю. Это вообще совершенно убийственные слова. Во-первых, Сеченов не мог этого знать. Сейчас у нас есть томографы... Виктор Лошак: То есть, это тоже интуиция? Это слова гения. Он как-то это унюхал. Но сейчас, почему я говорю: у нас есть томографы. Вот, скажем, можно человека закатить в стиральную машину под названием функциональный магнитно-резонансный томограф и сказать. И, предположим, этот человек — теннисист или ну, не обязательно профессионал, но хорошо играющий в теннис. И сказать ему: «Представляйте себе, как вы отбиваете такой-то мяч». Он ничего не делает, он только... Виктор Лошак: Представляет. Татьяна Черниговская: Картина, которую мы увидим, будет такая же, как если бы он действительно отбивал этот мяч. Из этого страшные следствия. А именно: мы можем мозгу доверять? Может, он все это придумал? Вы — моя галлюцинация, к примеру. И вся студия — моя галлюцинация. А вот мне никто не докажет, что это не так. Потому что доказать нельзя. Я студентам голову морочу, такие вопросы задаю. Они говорят... Ну они думают же, что они меня сейчас поймают. Они говорят: «А мы сейчас подойдем там и вас ущипнем». Я весело смеюсь и говорю: «Это находится внутри моей галлюцинации вместе со всеми вами, университетом, Петербургом, Землей, Млечным Путем». Виктор Лошак: Хочу еще одну вашу цитату. Огромный труд». Вы знаете, я прочел, и мне полегчало. Потому что моя теория как человека, который долго работал в газетах, была в том, что есть газеты для тех, кто умеет читать, и есть газеты для тех, кто умеет думать. Татьяна Черниговская: Это так. Знаете, я перевалю ответственность за это, под чем я подписываюсь, но все-таки такие выдающиеся мыслители, как Мамардашвили и Пятигорский, они и вместе, потому что у них есть совместные статьи, и порознь не раз писали, что: думанье, так сказать, — это огромный труд и напряжение всего организма, даже они иногда пишут. То есть это максимально... Потому что тебя все время... Мы же как думающие люди, мы это знаем, — тебя уводит. Тебе надо... Вот очень сложная вещь. Тебе надо здесь быть сейчас, вот в этой линии, размышляя. А тебя сюда утащило, сюда. Там: надо выпить чаю. Ой, надо позвонить. Вот держаться на этой дорожке чрезвычайно трудно. И я уверена, что если в этот момент опять же вот фиксировать то, что происходит в голове, современными способами, которые у нас есть, то там это будет видно. Виктор Лошак: У Жванецкого есть, как он пишет.
Нейролингвист Черниговская: «У детей сегодня зачастую какое-то извращенное представление о мире»
Лекции Татьяны Владимировны Черниговской, российского ученого в области нейронауки и психолингвистики, неслучайно популярны. Московскому Дому Книги В дни работы “Читательской Ассамблеи Содружества”, которая прошла 18 сентября в Москве, Заслуженный деятель науки РФ, профессор, ученый в области нейронауки и психолингвистики Татьяна Черниговская дала эксклюзивное интервью генеральному. Татьяна Черниговская о цивилизации праздности и недоверии к информации. Татьяна Черниговская о дистанционном образовании: Мы окончательно поняли, что учитель в виде говорящей головы никому не нужен. «Если мозг будет заниматься мурой, он и сам превратится в муру», – предостерегает Татьяна Черниговская.