Лекции и выступления Татьяны Черниговской на ее YouTube-канале стоит посмотреть всем, кто интересуется работой мозга и психологией человека. Официальная страница Черниговской Татьяны Владимировны — российского ученого в области нейронауки и психолингвистики.
Биография и личная жизнь Татьяны Черниговской, ее карьера и успех ученой
| Татьяна черниговская личная жизнь дети фото | Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. |
| Татьяна Черниговская: «Когда мозг занимается сложной работой, он становится лучше» | Советы для тех, кто хочет развиваться. на эти вопросы отвечает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская. |
| Т. В. Черниговская | Общество - 30 августа 2020 - Новости Санкт-Петербурга - |
| Татьяна черниговская личная жизнь дети фото | Подробная биография Татьяны Черниговской, ее детство и выбор направления научной деятельности. |
| Татьяна Черниговская о генах и способностях: «Кто такие наши дети?» | – Я заканчивала филологический факультет Университета, английское отделение, и вот кто учился со мной в одной группе. |
Татьяна Черниговская: «Вижу апокалиптические черты со всех сторон, но не вижу прогресса»
Области, изучаемые Татьяной Черниговской, необычайно сложные: происхождение языка, его развитие и патология, теория эволюции, искусственный интеллект и др. В 2010 г. Через несколько лет Татьяна Владимировна стала лауреатом Золотой медали за выдающиеся достижения в области пропаганды научных знаний. Положением на сегодня она является автором или соавтором свыше 360 научных трудов. Личная жизнь О личной биографии Черниговской известно очень мало. Не смотря на то, что она постоянно находится на публике и дает сотни интервью, женщина ни разу не обмолвилась о своем муже или детях. По этой причине достоверно неизвестно, есть ли у нее вообще супруг и дети. Татьяна Владимировна любит проводить отдых в лесу или на береге моря.
Она предпочитает читать книги только в бумажном варианте, а также является поклонницей классической музыки и театра. Интервьюеры неоднократно спрашивали ее о том, с кем бы ей хотелось больше всего пообщаться из ныне живущих или умерших людей. На этот вопрос Черниговская всегда отвечала одинаково — с Александром Сергеевичем Пушкиным. Любопытно, что она с удовольствием употребляет спиртное и даже самостоятельно изготавливает так называемую «хреновуху». Татьяна Черниговская сегодня Ученая читает курсы «Психолингвистика», «Нейролингвистика» и «Когнитивные процессы и мозг» для студентов, а также входит в состав нескольких редколлегий научных журналов и организаций, включая Президиум Высшей аттестационной комиссии.
Я не высчитываю ходы, хотя и умею это делать. Понимают свою интуицию люди зрелые, а ум и зрелость зачастую никак не связаны. Например то, что человек инфантильный принимает за интуицию, может оказаться банальной тревогой. Важно внимательно «прислушиваться» к своим ощущениям. Даже те, кто постоянно выступают публично, на вопрос: «Волнуетесь ли вы?
Много лет назад на конференции в Германии я познакомилась со знаменитым ученым Карлом Прибрамом. Я, честно говоря, была уверена, что этот классик нейрофизиологии давно умер… Но он оказался не просто живым, но исключительно жизнелюбивым, загорелым мужчиной в красном свитере с очередной молодой женой. По утрам мы вместе завтракали, и однажды я решила задать ему важный профессиональный вопрос, а он попросил: «Татьяна, после моей лекции! Я страшно волнуюсь! Если сам Прибрам волнуется перед выступлением, то всем остальным нужно уползти в нору и рот не открывать. Факт: в здравом уме и твердой памяти человек волнуется. Если он настолько обезумел, что уверен в себе полностью, то его природа накажет: что-то забудет, потеряет нить рассуждений или упустит драйв. Драйв — очень важное слово. Я не могу предвидеть, удачной ли будет лекция, хотя у меня большой опыт. Печенкой знаю то, что буду рассказывать, под наркозом могу читать, а лекция иной раз вообще не идет — нет драйва.
Иногда же такая сложная тема, что я сама не знаю, как ее подавать, — а мысль летит, сверкает! Сама вижу, как сверкает, — и все видят! Как это выходит? Вы так потрясающе держитесь на публике, что в вас больше актерского, чем в некоторых актерах. Я вам без лукавства отвечу — в этом нет никакой моей заслуги. Опять же — либо идет, либо нет. Настоящий актер научен, надрессирован, это у него профессиональное — он накачивает себя ролью: так Смоктуновский жил Гамлетом, вообще не выходил из образа. Я этого не умею, и мне это не нужно. Блеск может удачно включиться — и это очень зависит от того, с кем я разговариваю, от того, есть ли у нас общее поле. А если мне что-то не нравится, не возникает контакта, то я начинаю злиться на себя.
Я не внешним миром недовольна, а собой: зачем согласилась на беседу? Мне кажется, у вас есть такое качество, которое позволяет освоить что угодно, — любопытство. Абсолютно точно! Я лентяйка, откровенно вам скажу. Занимаюсь только тем, что мне интересно. В противном случае превращаюсь в страшную стерву. Понятно, что я могу делать то, что мне не нравится, — мы все иногда должны. Но только не в серьезных вопросах: не в науке, не в важном разговоре. Вы поэтому выбрали сферу, где все постоянно меняется? И мне интересно преподавать, потому что я периодически отказываюсь от того, что сама же говорила два года назад.
Слушатели веселятся! Часть ходит на лекции в Москве и Петербурге из года в год: «Вы, — говорят, — все время новое рассказываете! Я реально действующий ученый, и я в курсе всего, что происходит. Недавно мы считали, что неандертальцы нам не родственники, умершая ветвь, а оказалось, что эти гены живы в современных людях. Более того, возможно, они говорили и даже имели обряды. Все это полностью меняет наше представление об истории Homo sapiens.
Запахло Дарвином. Совсем уж естественный отбор пошёл… Причём и социально, и идеологически. Конечно, можно продолжать играть в этот идиотизм политкорректный. Но геном от генома отличается. Извините за пошлость, ведь это известно со школы каждому. Утром расшумелась сама с собой. Как быть, например, с ДНК дальше? Там же белок! Почему белок, а не чернок? Уже и ход белыми в шахматах проблема, говорят американисты. Белые грибы? Великое поле для шуток. Если мы не хотим заниматься самоедством, то надо понимать, что мы сами себя в итоге сожрём в том идиотизме, в котором мы сегодня крутимся. Посмотрите на мир. Всё происходит одновременно. Я бы сказала, что планета показывает нам, кто на самом деле хозяин в доме. Человек захлебывается. Часть мира горит так, что непонятно, куда бежать. Часть мира трясёт от землетрясений и цунами. Мелкие реки становятся крупными. Полностью все спятили с политкорректностью! И так далее. Плюс ко всему биология. С которой не может справиться вся наука Земли. Такие все крутые, венцы природы. И что? Природа отвечает. И показывает наше место. У людей вообще будут человеческие качества, если они будут всё время сидеть в Сети? При встрече с другим человеком они могут элементарно испугаться. Не будут знать, что это такое. Дети ещё планируются, будут завтра рождаться? А флирт ещё планируется? Не в Сети. Подозреваю, что об этом пока знают все. Кроме того, очень изменится профессиональная среда — вся вообще. Масса специальностей отомрёт. Куда-то денутся эти люди... Полагается говорить, что все переучатся и будут креативно мыслить. У меня есть большие сомнения, что все смогут переучиться. Что с этим делать, на самом деле непонятно… — Всё новое если не прекрасно однозначно, то точно не без позитива. Что, кроме неприятностей, пандемия нам подарила? Работаю я сама на себя. У меня есть тут компьютер. Я одновременно могу заниматься массой разных вещей. Хорошая экономия времени. Пеку пироги. Недавно пекла с лисичками. До этого с яблоками и с брусникой. И это параллельно с работой! Я вообще люблю делать много дел одновременно. Но я преподаватель. Я хочу личного общения со своими студентами. И они хотят. Они чуть не плачут. Хотят живого. Драйв совсем не тот. Кураж совсем не тот. Студенты могут и на дачу приехать, те, кто почти плачет, те, кто те самые ученики. Можем такое прогнозировать. И, на мой взгляд, это очень хорошее известие. Что плохого, когда вокруг сосны и грибы, гуси-лебеди, коты и собаки? Не все умеют носить резиновые сапоги каждый день. Между прочим, это легче, чем крутиться на биржах десятками лет и сходить с ума. Как это ни странно, пандемия нас возвращает к корням. И в этом её положительный эффект. Вообще, это умный вирус. Он как бы чистит. Самолётов летает меньше. Я не могу полететь на озеро Гарда или в Финляндию поехать по привычке. Но если забыть про личное, то техника меньше жжёт топлива. Правда, в города транспорт вернулся… Но многое почистилось. В том числе и мозги. Генеральная уборка такая прошла. Так же, как один человек может нести пакет с яблоками в 5 килограммов, но 6 уже не может, а другой поднимает штангу в 220 килограммов. Тут каждый должен просто почаще на себя в психологическом смысле смотреть в зеркало. Какого чёрта я вообще это делаю? Но опасность, что будет перегрузка, есть. Причём неосознаваемая. Я не врач, но много лет работала на базе психиатрической клиники.
Так нет, мы же все люди, понимаете, если бы мы были разные биологические виды, извините за грубый такой ответ, то есть вот здесь живут те, которые ученые, и это такой-то биологический вид, а здесь те, которые… это же один и тот же, это люди, и те, и те — люди. И ваш вопрос на самом деле очень сложный, потому что кто будет отрицать, по крайней мере в классическом искусстве, роль религии как темы? Просто это наша культура. Как источник, да. Да, как источник, это везде присутствует, если не брать, конечно, постмодернистов, которые уже вообще какие-то немыслимые вещи с этим делают, то тематика — да. А вот не тематика, вот это внутреннее состояние, я думаю, что это сложнее история, потому что есть же… Есть Леонардо, есть Караваджо, которые… разное в них присутствовало, в их личности, в том числе и не без дьявола дело было, что не отменяет абсолютно фантастической гениальности обоих, так ведь? Поэтому я думаю, может быть… не хочется легковесные вещи говорить, но я думаю, что их раздирало это внутри, что у них бури и ураганы внутри были, и, может быть, эти бури и ураганы давали такой… Вот смотрите, но все равно ведь есть какая-то разница. Вот, скажем, есть гениальнейший писатель Лев Николаевич Толстой, про которого, по-моему, Константин Леонтьев сказал, реагируя на его религиозные поиски: «Да у Толстого органа нет, которым верят». Ну так чем кончилось-то дело. А вот я все-таки надеюсь, что мы не знаем, чем кончилось, потому что не знаем… Нет, я имею в виду — формально, формально-то — анафема, то есть доигрался Толстой, да? Доигрался, но… ой, не нам судить, ну не мне во всяком случае. Это же все хорошо, когда глубины нет, тогда можно легко решать: «этот отсюда, этот отсюда, этот не понял». Но когда речь идет о личностях такой силы и масштаба — не знаем мы, что внутри, думаю что… Но я даже сейчас не про личный его поиск, а про то что вот, скажем, я опять про сочетание или соотношение искусства и религии, художественного чувства, художественной гениальности, которая неоспорима у Толстого и религиозной — да простит меня граф — примитивности. Ну вот я читал эти его четыре евангелия, ну там не Христос, а Махатма Ганди такой получается, и ничего религиозно интересного там нет. Ну, вообще-то, никто никому ничего не обещал, я могу сказать, но я имею в виду: Толстой как хотел, так и смотрел, то есть нам может нравиться и не нравиться — это другой вопрос, а он тоже, я думаю, последнее, о чем он думал, — это как кому понравиться. Так что я думаю, у него тяжелый внутренний мир был, мучительный, собственно, это и видно из его творчества. Необязательно из больших романов, но… Вообще это интересно, поскольку перечитываешь за жизнь несколько раз, и каждый раз — разная история, как мы знаем. И вот, скажем, «Анна Каренина», она мне то резко не нравилась, потом… Вы имеете в виду героиню или книгу? Мне и книга, а героиня мне и сейчас не нравится резко, прямо могу сказать. Конечно, мне могут ответить, что я ее не понимаю, я согласна на любую реакцию на то, что я сказала, это ничего не меняет для меня, мне не нравится этот персонаж — ни с какой стороны. Но и книга, понимаете, иногда ее читаешь и думаешь: вот этих кусков там могло бы не быть, как бы скучно. А с другой стороны, в какой-то другой момент ты читаешь, скажем, вся линия Левина, она может восприниматься как скучная, а когда ты сам поразвиваешься немножко и начинаешь ее читать, то она как раз оказывается интересна. Но я понимаю, что вас не устраивает мой ответ… Нет-нет… …потому что он не прямой, он как бы сбоку. Фото Владимира Ештокина Но как раз это самое интересное. Я хочу задать простой вопрос, который на поверку самым сложным оказывается. Обыватели воспринимают часто веру и религию как синонимы, что не так, ну потому что какая там вера в древнегреческой религии, хотя мы о ней мало знаем, но, в общем…. Но поэтому, собственно, и вопрос: а вот вера — это что такое? Ну, знаете… Я больше не буду! Я думаю, что это состояние и уровень развития внутреннего мира, вот что я думаю, что это такое. Это же не вопрос того, прочла ли я вот такие книги, потому что это не про то, их можно читать и даже много раз, но смотреть, достоверно ли, правильно ли говорят, какие противоречия, то есть заниматься ученым делом нашим, выковыривать… Но есть же другое чтение, и вот это — другое чтение. То есть ты как-то попадаешь в волну в какую-то или ноту какую-то ловишь, когда ты вдруг начинаешь понимать. Вы знаете, я сейчас вот подумала, пока говорю: ведь сложную музыку, не ту, которую мы знаем наизусть и можем в любой момент пропеть, даже если это Моцарт, я не намекаю на популярную музыку, но сложную музыку очень сложно слушать, я думаю, так же, как молиться. То есть ты должен сосредоточить всё и пытаться услышать это, понять, что это такое идет, это же не… это не физический сигнал, вот то, что я студентам говорю: сюда идет физический сигнал показывает на ухо — децибелы, частоты, форманты, все такое, а становится-то музыкой оно в мозгу? Ну в сердце, конечно, но про это я уже просто не знаю что сказать, но, во всяком случае, в этом пространстве, высокого уровня пространстве, причем в подготовленном. То есть если ты ничего в этом не понимаешь, то этот звук останется звуком физическим, он музыкой не станет. А вот для того чтобы он стал именно этим, требуется большой труд, внутренний труд, не чтение обязательное учебников истории музыки, хотя это отнюдь не вредно, но вот именно внутреннее сосредоточение. Я сейчас, кстати, первый раз об этом думаю. Вообще, замечательно, что вы сказали, что вера, как состояние внутреннего мира. Мне, разумеется, никто, включая меня, не задавал так вопрос, поэтому мои ответы спонтанные. Но они очень целостные, потому что в принципе это совершенно сочетается с тем, что вы говорили про молитву, и просто соединяет эти две вещи. Но это трудно, это трудно. Трудно, и это особая волна, как вы сказали, вот и про молитву… То есть ты то попадаешь, то не попадаешь, и более того, ты даже это осознаешь, вот я себя ловила на том, что не получается. А что для вас, опять же, если взять уже не веру вообще, а вот, скажем, путь христианский, который много чего предполагает: что-то надо прочитать, что-то надо попытаться сделать с собой, наверное, это самое главное и так далее. Вот что самым сложным для вас является здесь? Самым сложным является то, что у меня не было никакой религиозной плохое слово подготовки с детства, я… этого не было в семье. То есть была моя бабушка, которая была религиозным, разумеется, человеком, но она не учила меня, понимаете. Я потом уже, когда я стала взрослой, и я начала понимать, что она глубоко религиозный человек, но это не было… Короче говоря, самим доходить до этого надо было и это неправильно. Я думаю, нет. Я думаю, что с детства нужно… нужно попадание в этот мир. Другой вопрос, что может потом человека начать драть на части: ему не нравится, он может отказываться… Но ему будет куда вернуться, да? Да, но когда ты неофит совсем… То есть, поскольку я заканчивала университет как гуманитарий, и даже до того, как туда поступить, я думала, не поступать ли на историю искусств: я технически много чего знала, ну — много, мало, конечно. То есть не была безграмотна в смысле истории: кто, когда писал, чего там, античная литература — это я знала, но мы же не про это говорим, совсем не про это. Это про сюжеты, а вот другое — нет, оно как-то само. А вот вы часто говорите, что, как ученый, вы задаете вопросы, и вопросов-то меньше не становится и так далее. А вот если эту профессиональную составляющую убрать, какие еще у вас к Богу есть вопросы? Ну вообще, я вам скажу, вопросы вы задаете… Может быть, их нет. Нет, они есть, но смею ли я их задавать? И это не кокетливый ответ, я всерьез говорю. Мой… Я бы сказала так: кто мы? Зачем мы сюда попали? Зачем мы Вселенной? Почему мы люди… почему мы созданы с таким сознанием, которому хочется разгадать среди прочего законы природы? Это меня давно интересует, я это даже в аудитории сто раз уже говорила. Природа сама все знает, она действует уже, законы действуют независимо от нас. Для чего понадобилось существо, которое разгадывает те законы, по которым Господь устроил мир? У меня, вообще-то, нет ответа. Поговорим о свободе воли. Пушкин гениальный, абсолютный гений, и он гений именно… да. Фото Владимира Ештокина Это про что, это про мозг, который нами управляет? Ну это еще про его невероятное чувство юмора, полную внутреннюю свободу: как хочу, так и пишу, что хочу, то и сочетаю. Вот это сочетание самого верха и вот таких, как бы легких таких вещей, вот это, мне кажется, признаки гения, это то, что… Ну вот Моцарт-то, то, что мы знаем, мы же не знаем, ну я, по крайней мере, не знаю, почему вот эта вот лучезарность его такая, вот одновременно мучительная, и одновременно он какой-то солнечный зайчик такой, ребенок такой светлый весь, в золотых кудрях, что называется. Вы намекаете на свободу воли, да? Ну да, ну вот: «не буду есть, подумала — и стала кушать», да, потому что решила — не прикоснусь!.. Да, это блестяще. Но это же нас выводит, собственно, к самому главному, вообще-то, вопросу: мы насколько… у меня есть книжка, у нее на обложке написано: Are we hardwired? Я когда первый раз наткнулась просто ночью в компьютере, ну не ночью, поздно вечером наткнулась на научную статью, из которой следовало, что мозг принимает решение за некоторое, в скобках — большое, количество секунд, не миллисекунд, до того, как человек об этом думает, что он принял решение, меня просто качнуло, у меня в прямом смысле просто потемнело все — минутку, а о чем вообще тогда идет разговор, кто в доме хозяин? Я, естественно, стала это выяснять у коллег, в том числе у авторов статьи, это норвежцы были, более того, оказалось, что я этого человека хорошо знаю, который был последним из авторов, на самом деле, он руководитель этого мозгового центра в Бергене. И я ему просто позвонила и говорю: «Я подозреваю, что у вас опечатка, что вы забыли букву «m», что еще на миллисекунды я согласна, но мы же понимаем, что там другие скорости, но на секунду я не согласна». Он говорит: «Никакой опечатки нет, это так и есть». Я говорю: «Ну ты же понимаешь, что из этого следует? Что мы здесь вообще ни при чем, что мы — просто очень хорошо сделанная программа, которая сама по себе и действует». А там еще, в других научных работах, еще гадость нам подсунута, а именно: что мозг еще посылает нам сигнал утешительный, что, мол, ты не волнуйся, такая психотерапия, что это ты и есть, ты все сам сделал… Понимаете, это тема, которая очень серьезно обсуждается, как в философии, понятно, так и в нейронауках сейчас, об этом много пишут, потому что это опасный момент такой. Татьяна Владимировна, а у меня знаете здесь какой вопрос, он, наверное, абсолютно дилетантский. Я внимательно слушал и читал, вы часто говорите о том, что когда вам объясняют ваши коллеги или, отвечая на этот вопрос, говорят: «Ну вот там сигнал от мозга к руке, там взять стакан…» Вы говорите: «Это я понимаю, вопрос в том, что между этим происходит?
1. На дистанте мы утратили периферическое зрение
- Черниговская, Татьяна Владимировна - читайте бесплатно в онлайн энциклопедии «Знание.Вики»
- Татьяна Черниговская: Почему мы никогда не узнаем правду о реальности?
- Черниговская, Татьяна Владимировна
- Черниговская Татьяна Владимировна - Заслуженный Деятель Науки РФ - Биография
«Это наша последняя весна»: Черниговская предупредила, что случится в этом году
Если мы им не владеем, тогда это просто физический сигнал, запятая. Математика — это продукт нашего мозга или во Вселенной так есть, а наш мозг оттуда кое-что вырвал? Физик-теоретик Людвиг Фаддеев без секундной паузы сказал: «Конечно, это человеческое». Когда мы говорим о том, что творится в мозге, то встает вопрос: «Это же все описывается алгоритмами? Там не только алгоритмы, там есть часть, про которую Эйнштейн говорил: «Интуиция сильнее разума». Неизбежность такова, что встает вопрос: «А есть ли математика такая, которая описывает функции мозга? Ответ: «Нет, пока у нас нет математического аппарата, который бы описывал то, что делается в мозгу».
С одной стороны — математика — это продукция мозга, а с другой стороны — там такое, что математика, созданная этим мозгом, описать его не может. Какое будущее с искусственным интеллектом нас ждет? Роджер Пенроуз говорит: «Ничего у нас не получается с описанием того, что такое сознание, потому что сознание — не только вычисление, там есть проблема понимания». Что такое понимание — это не вычисляется никак. Предположим, перед вами программа искусственного интеллекта, которая библиотеку в три минуты прочтет, все запомнит и выводы сделает. А если задать вопрос «Поняла ли она, что сделала?
Нужно задать еще вопрос: «А понимание — это что? Сейчас те, кто понимают, боятся, что программы, доиграются до того, что у них появится рефлексия и «я». Они станут личностями, и тогда нам конец. И вот рефлексия будет, а это возможно? А мы узнаем про это? Техника может разгуляться.
Я часто в подобных диспутах участвую. Мне говорят: «Что вы панику в людей вселяете? Мы создали, мы и выключим». Смешно это слышать от людей такого высокого уровня. Вы не сможете выключить! Мы зачем в эту игру играем?
Если техника нужна для того, чтобы свою лень удовлетворить, то я согласна полностью. Если исчезнет стиральная машина, я отказываюсь продолжать эту жизнь. А вот чтобы машины вместо нас делали все остальное… Много вопросов возникает. О жизни в мире прогресса без религии Вижу апокалиптические черты со всех сторон, но не вижу прогресса. Прогресс виден в том, что я не ношу коромыслом воду с Фонтанки, — это да, но если всерьез, то Шопенгауэров я не встречала и Платонов не видно. Все за нас будут делать!
Читать ничего не надо: «Окей, гугл, расскажи, как щи варить». Физически ощущается ускорение времени. Это большая проблема. Мы не выдержим, пойдут неврозы, психозы. Их количество уже растет!
Обычно Черниговскую ругают за однозначные выводы и заявления. Ученая не любит разъяснять другие теории, с которыми не согласна.
Личная жизнь Татьяна Владимировна посвящала монографии воспитанию билингвов, реабилитации детей с речевыми расстройствами и развитию когнитивных навыков у мальчиков и девочек, но о собственных отпрысках Черниговской прессе ничего не известно. Журналисты не знают, есть ли у профессора муж и наследники. Нейролингвист любит отдыхать в лесу или на побережье океана. Здесь Татьяна Владимировна попадает в ту среду, где женщине комфортно. Черниговская с улыбкой признает себя в некоторой мере снобом и эстетом. Например, читает книги только в бумажном, а не электронном варианте. Педагогу нравится держать их в руках, ощущать под пальцами текстуру страниц и «вдыхать» неповторимый «книжный» аромат.
Личная жизнь Черниговской — это, ко всему вышеперечисленному, слушание классической музыки и посещение театра. Источником удовольствия профессор считает обычные человеческие радости, такие как вкусная еда и хорошее вино. Татьяна Черниговская сейчас Черниговская читает курсы «Психолингвистика», «Нейролингвистика» и «Когнитивные процессы и мозг» для студентов и аспирантов филологического и медицинского факультетов СПбГУ и факультета свободных искусств и наук. Параллельно сейчас преподаватель числится членом нескольких редколлегий научных журналов и организаций, среди которых Президиум Высшей аттестационной комиссии. В начале весны 2021 года «Российская газета» сообщила, что организация «Профессионалы в сфере образовательных инноваций» опросила педагогов учреждений разного профиля и установила, что Татьяна Владимировна — самая влиятельная женщина в Росси в области образования. Черниговская поблагодарила поклонников на странице в «Инстаграме». Ученая с удовольствием делится рабочими фото с конференций и других мероприятий, дает советы и делится мыслями о Боге и жизни с подписчиками в социальной сети.
Он может решить, что лучшее, что он может для нас сделать и вообще, что должно произойти с человечеством — это помещение нас в некий загон, где нам будет тепло, где нам будет хватать еды, одежды и развлечений, но не более того. Примерно также в своё время с аборигенами поступали колонисты. Они также свозили многих коренных жителей в специальные резервации, где они создавали им минимально достаточные условия для продолжения их жизни, но при этом, они лишали их любых благ и возможностей, выходящих за пределы физического поддержания существования.
Вероятность того, что такой ИИ может появиться уже в этом году, как полагает учёная, крайне высока. Это доказывает то, что ещё в прошлом году ведущие разработчики компьютерного обеспечения и языковых моделей призвали всех представителей данной индустрии остановить любые разработки в этой области как минимум на несколько месяцев. С учётом того, что все коммерческие структуры всегда и в любых условиях прежде всего стремятся к извлечению прибыли из своей деятельности, нельзя исключать того, что многие из разработчиков ИИ не прислушались к этому воззванию и тайно продолжили работу по усовершенствованию компьютеров и увеличению их производственных мощностей.
Так что вполне может случиться так, что высокоразвитый искусственный интеллект всё-таки будет создан уже в этом году и явлен широкой аудитории, но вот, что начнёт происходить после этого дальше — уже никто не сможет предсказать заранее.
Вот что самым сложным для вас является здесь? Самым сложным является то, что у меня не было никакой религиозной плохое слово подготовки с детства, я… этого не было в семье. То есть была моя бабушка, которая была религиозным, разумеется, человеком, но она не учила меня, понимаете. Я потом уже, когда я стала взрослой, и я начала понимать, что она глубоко религиозный человек, но это не было… Короче говоря, самим доходить до этого надо было и это неправильно. Я думаю, нет. Я думаю, что с детства нужно… нужно попадание в этот мир.
Другой вопрос, что может потом человека начать драть на части: ему не нравится, он может отказываться… Но ему будет куда вернуться, да? Да, но когда ты неофит совсем… То есть, поскольку я заканчивала университет как гуманитарий, и даже до того, как туда поступить, я думала, не поступать ли на историю искусств: я технически много чего знала, ну — много, мало, конечно. То есть не была безграмотна в смысле истории: кто, когда писал, чего там, античная литература — это я знала, но мы же не про это говорим, совсем не про это. Это про сюжеты, а вот другое — нет, оно как-то само. А вот вы часто говорите, что, как ученый, вы задаете вопросы, и вопросов-то меньше не становится и так далее. А вот если эту профессиональную составляющую убрать, какие еще у вас к Богу есть вопросы? Ну вообще, я вам скажу, вопросы вы задаете… Может быть, их нет.
Нет, они есть, но смею ли я их задавать? И это не кокетливый ответ, я всерьез говорю. Мой… Я бы сказала так: кто мы? Зачем мы сюда попали? Зачем мы Вселенной? Почему мы люди… почему мы созданы с таким сознанием, которому хочется разгадать среди прочего законы природы? Это меня давно интересует, я это даже в аудитории сто раз уже говорила.
Природа сама все знает, она действует уже, законы действуют независимо от нас. Для чего понадобилось существо, которое разгадывает те законы, по которым Господь устроил мир? У меня, вообще-то, нет ответа. Поговорим о свободе воли. Пушкин гениальный, абсолютный гений, и он гений именно… да. Фото Владимира Ештокина Это про что, это про мозг, который нами управляет? Ну это еще про его невероятное чувство юмора, полную внутреннюю свободу: как хочу, так и пишу, что хочу, то и сочетаю.
Вот это сочетание самого верха и вот таких, как бы легких таких вещей, вот это, мне кажется, признаки гения, это то, что… Ну вот Моцарт-то, то, что мы знаем, мы же не знаем, ну я, по крайней мере, не знаю, почему вот эта вот лучезарность его такая, вот одновременно мучительная, и одновременно он какой-то солнечный зайчик такой, ребенок такой светлый весь, в золотых кудрях, что называется. Вы намекаете на свободу воли, да? Ну да, ну вот: «не буду есть, подумала — и стала кушать», да, потому что решила — не прикоснусь!.. Да, это блестяще. Но это же нас выводит, собственно, к самому главному, вообще-то, вопросу: мы насколько… у меня есть книжка, у нее на обложке написано: Are we hardwired? Я когда первый раз наткнулась просто ночью в компьютере, ну не ночью, поздно вечером наткнулась на научную статью, из которой следовало, что мозг принимает решение за некоторое, в скобках — большое, количество секунд, не миллисекунд, до того, как человек об этом думает, что он принял решение, меня просто качнуло, у меня в прямом смысле просто потемнело все — минутку, а о чем вообще тогда идет разговор, кто в доме хозяин? Я, естественно, стала это выяснять у коллег, в том числе у авторов статьи, это норвежцы были, более того, оказалось, что я этого человека хорошо знаю, который был последним из авторов, на самом деле, он руководитель этого мозгового центра в Бергене.
И я ему просто позвонила и говорю: «Я подозреваю, что у вас опечатка, что вы забыли букву «m», что еще на миллисекунды я согласна, но мы же понимаем, что там другие скорости, но на секунду я не согласна». Он говорит: «Никакой опечатки нет, это так и есть». Я говорю: «Ну ты же понимаешь, что из этого следует? Что мы здесь вообще ни при чем, что мы — просто очень хорошо сделанная программа, которая сама по себе и действует». А там еще, в других научных работах, еще гадость нам подсунута, а именно: что мозг еще посылает нам сигнал утешительный, что, мол, ты не волнуйся, такая психотерапия, что это ты и есть, ты все сам сделал… Понимаете, это тема, которая очень серьезно обсуждается, как в философии, понятно, так и в нейронауках сейчас, об этом много пишут, потому что это опасный момент такой. Татьяна Владимировна, а у меня знаете здесь какой вопрос, он, наверное, абсолютно дилетантский. Я внимательно слушал и читал, вы часто говорите о том, что когда вам объясняют ваши коллеги или, отвечая на этот вопрос, говорят: «Ну вот там сигнал от мозга к руке, там взять стакан…» Вы говорите: «Это я понимаю, вопрос в том, что между этим происходит?
А разве нет разницы при принятии решений, условно говоря, когда вот я сейчас беру стакан, хочу взять стакан, и мы объясняем, что это мозг решил, и когда я выбираю спутницу жизни? А, это, разумеется, разные вещи. То есть мы же говорим о свободе воли, во втором случае она принципиальна. Нет, вот это легко как раз, потому что эта вторая большая по времени или выглядит как большая, вот это да, тут у нас со свободой воли, я думаю, вопросов нет, если она присутствует. Но мы не можем сделать вид, что там, в этом маленьком мире, что там не играет какая-то программа, понимаете, вот там, где миллисекунды, вот что страшно-то. Хорошо, а когда выбор нравственный, но вот такой, не растянутый во времени? Помните этот замечательный анекдот про советского дипломата, который идет по какому-то там злачному району и внутренний голос говорит: «Заходи в заведение».
Советский дипломат говорит: «Нет, не пойду», второй раз, а на третий раз внутренний голос говорит: «Ты как хочешь, а я пошел». Вот здесь есть… А, вот именно, нет, я понимаю. Во-первых, здесь мы начинаем ступать на очень — у нас нет сложных областей с вами в разговоре, как выяснилось, — на очень такую почву, а именно: у нас одна личность внутри или не одна? Я не намекаю на то, что знают медики и что прямо называется multiple personalities — это, кстати, редко встречается, вот я с психиатрами говорила об этом, это не то что там каждые десять дней они наталкиваются на такого пациента, это бывает редко — редко, но метко, потому что описан пациент, у которого тридцать две, что ли, личности. Что мозг устраивает, вы понимаете, какую он устраивает вещь? Но я не хочу сюда съехать, а хочу сказать, что в менее трагической ситуации мы же: то вдруг ты себя ведешь как ну не то что как ангел, но как хороший добрый… вдруг в тебе какая-то дрянь такая появляется, когда ты начинаешь себя вести, как совершенно другая личность. Ведь это же есть!
Можно, конечно, говорить себе, что этого нет и я не такой, но надо же честно. Это первое. Второе, я думаю… даже не второе, а продолжение первого, там много параллельных процессов идет, поэтому ведь бывает, что ты собираешься делать одну вещь, а делаешь другую, я сейчас не нравственный выбор имею в виду. Ну собирался там, я не знаю, книжку читать одну, это по вашему анекдоту, а пошел… Со мной позавчера это было: пошла я к полке зачем-то, потянулась туда, у меня не было никакой идеи, что я собираюсь оттуда взять, я вынула книжку Поппера, положила ее в сумку и ее читала вчера в «Сапсане». У меня не было этой идеи, понимаете, вообще, мне как бы и незачем, и я ее раньше читала, я не знаю зачем, что меня туда понесло, и когда я ее открыла, я поняла, что это ровно то, что мне сейчас нужно читать, что мне нужно писать сложную статью, и я читала. Дарвин или дарвинизм, возможно, это называется, и свобода воли, я не знала, что вы мне будете задавать такие вопросы, вот это что было? Я же не в сомнамбулическом состоянии туда пошла, но мое сознание в этом не участвовало.
Тем не менее рука протянулась, и я эту штуку взяла. Я куда клоню, если мне удастся только сейчас ответить. Вот это опережение решения, вот эти секунды, которые мы видим, может быть, это на эту тему, что на самом деле ты уже принимаешь это решение, оно просто не вышло в сознание. Тут я начинаю сама себя рубить, потому что у нас нет никакой договоренности о том, что такое сознание… Да, понимаю. На что все-таки мы не согласны, потому что все-таки какой-то тип сознания у них есть, уже не говоря о том, что с этим сочетаются такие вещи, которые тоже очень сложно разделить, потому что есть сознательные движения, есть подсознательные, есть бессознательные, есть неосознаваемые. Вот что мы будем с этим делать со всем? НАДЕЖДА У меня была Виктория Ивановна Уколова, наша замечательная антиковед, в гостях здесь, и она меня очень удивила, когда я у нее спросил про надежду, и она говорит: «Надежда — у меня очень сложное отношение к надежде, потому что надежда иссушает или может иссушить, потому что, если вот ты надеешься, надеешься…» Она вспомнила Пандору, которая успела захлопнуть свой этот сосуд, эту надежду или, как греки говорили, тщетную, как бы мы, наверное, перевели, надежду все-таки не выпустила.
И вот поэтому у меня еще один такой простой сложный вопрос из серии «что такое вера»: вот что такое надежда и как вы относитесь к этому. Вот надежда — это всегда хорошо? Я считаю, что надежда прямо связана с верой, очень крепко связана, поэтому, по крайней мере в моем внутреннем пространстве, она не может разочаровывать, не может — в смысле не должна. Не так я говорю! Нельзя себя допустить до той точки, когда ты говоришь: это пустое дело, все равно ничего не выходит, и поэтому надеяться бесполезно. Я считаю, что это плохой ход, надеяться надо всегда, и это не может быть ни безнадежным, ни скучным, это из очень высокого уровня вещь. Не нашего ума дело, вот я как не ученый вам отвечаю или, может быть, как раз как ученый.
Есть вещи, которые мы не знаем, мы не можем знать ответ, почему то, на что мы надеемся, не приходит сейчас. Но считать, что не приходит… слушайте, это же не стол заказов: ты пришел, заказал я об этом часто думаю , заказал — а оно не сбывается, а кто-то что-то кому-то гарантировал, что ли? Не сбывается, значит, не нужно или не дожил, или плохо надеешься. Другие… я могу себе представить, что, если ученые все-таки смотрят некоторые ученые, эту передачу, что они в мой адрес говорят, но это их дело, я не отказываюсь от своих слов. А вам знакомо чувство, когда кажется, что нет никакой надежды? Нет, мне оно незнакомо, потому что… То есть я понимаю, о чем вы говорите, мне знакомо это состояние, но после этого следует то, что я сказала уже сейчас: надейся все равно — и может произойти что угодно, и это не нашего ума дело, как это сложится. Вот когда вы были у Николая Солодникова, там, помните, вы обсуждали тему депрессии в контексте веры и так далее.
Я когда это слушал, я вспомнил, такой есть церковный анекдот, как некая дама исповедуется священнику и говорит о том, что у нее уныние, такое ужасное уныние, она не знает, что ей делать, он ей отвечает: «Уныние — это монашеское, у вас депрессия».
Татьяна Черниговская. Краткая биография. Семья и дети
Все тесты интеллекта в основном заточены на счет: умный тот, кто быстро считает. Простите за нескромность, но я вынуждена сказать: считаю я очень плохо, но что-то мне не кажется, что я полная дура. Поэтому нужно делить эти вещи. Мы знаем: можно быть человеком с очень низким интеллектом, но с абсолютной памятью. Это медицинский факт. А гениальный искусственный интеллект возможен? И что это значит? Если удастся что-то такое создать, мы вообще узнаем, что он гениальный? Узнаем, что он — личность?
Есть у нас для этого способ? Будет ли искусственный интеллект чувствовать боль, страдать, сопереживать, или он будет все это имитировать? Ведь в цифровом мире нет боли и нет смерти, и это кардинально меняет всю картину. Компьютеры работают в измерениях, в которых живое не живет — в нанометрах и наносекундах. И это те системы, которые будут принимать решения. И не надо тешить себя иллюзией, что все равно палец на кнопке будет человеческий. Это все — разговоры в пользу бедных. В конечном итоге все будет зависеть от того, какую информацию он получит", — считает она.
И в то же время сейчас очевидно, что готовить по-старому к новому миру нельзя. Очевидно, система должна измениться. Мы должны сформировать способность жить в цифровом мире и не потерять человечность. Ведь в итоге все зависит от того, удалось ли вам выстроить отношения с семьей, с детьми, с коллегами и обществом в целом. Должны научить верифицировать информацию, противостоять стрессу, воспитать способность к переменам, научить постоянно учиться. Если мы не свиньи, мы не можем так подставить наших детей, не подготовив их к тому, что их ждет", — считает Черниговская. Поэтому образование будущего — это образование понимания, а не запоминания. Я думала, что архитектура — это что-то метафорическое.
Но оказалось, что она не только метафорическая, но физическая. Финны, например, массово перестраивают здания школ. Они цветные, там нет стандартных аудиторий — все они меняют форму. Дети учатся то в одной, то в другой, то лежат, то бегают. Их учит то их один учитель, то другой. Все время меняются условия.
Это просто физический объект.
То, что я вычитаю оттуда, зависит от того, какое у меня образование, какие у меня планы, зачем я это читаю. К чему я клоню? Мы не можем встать на позицию, что люди не важны. Люди важны, потому что это они организуют информацию. Сама по себе информация болтается там где-то, нам от нее ни холодно, ни жарко", — говорит она. Как поделят мир человек и компьютер, пока не ясно. В этих вопросах вообще очень много неизвестных.
Можем ли мы утверждать, что мозг абсолютного дурака все равно самое совершенное во Вселенной? Вопрос звучит как игривый, но на самом деле это очень серьезный вопрос. Если там все равно квадрилионы соединений, тогда мы можем вообще сказать, какой мозг умный, а какой — глупый? В таком случае, мы какой искусственный интеллект создаем? А что это значит? Все тесты интеллекта в основном заточены на счет: умный тот, кто быстро считает. Простите за нескромность, но я вынуждена сказать: считаю я очень плохо, но что-то мне не кажется, что я полная дура.
Поэтому нужно делить эти вещи. Мы знаем: можно быть человеком с очень низким интеллектом, но с абсолютной памятью. Это медицинский факт. А гениальный искусственный интеллект возможен? И что это значит? Если удастся что-то такое создать, мы вообще узнаем, что он гениальный? Узнаем, что он — личность?
Есть у нас для этого способ? Будет ли искусственный интеллект чувствовать боль, страдать, сопереживать, или он будет все это имитировать? Ведь в цифровом мире нет боли и нет смерти, и это кардинально меняет всю картину. Компьютеры работают в измерениях, в которых живое не живет — в нанометрах и наносекундах. И это те системы, которые будут принимать решения. И не надо тешить себя иллюзией, что все равно палец на кнопке будет человеческий. Это все — разговоры в пользу бедных.
В конечном итоге все будет зависеть от того, какую информацию он получит", — считает она. И в то же время сейчас очевидно, что готовить по-старому к новому миру нельзя.
Морозов В. Гершуни Г.
Розенблюм А. Вартанян И. Труды по знаковым системам. Балонов Л.
Заслуженный деятель высшего образования и Заслуженный деятель науки РФ. Профессор кафедры общего языкознания СПбГУ, заведующая лабораторией когнитивных исследований и кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук СПбГУ. Лаб: все выпуски.
«Это наша последняя весна»: Черниговская предупредила, что случится в этом году
Ловите подборку выдережк из интервью и цитат Татьяны Черниговской, которые раскрывают интересные факты и вдохновляют на новые открытия — о себе и о жизни. Официальная страница Черниговской Татьяны Владимировны — российского ученого в области нейронауки и психолингвистики. If you have Telegram, you can view and join Татьяна Черниговская right away. Мозг ничего не забывает Татьяна Черниговская. Татьяна Владимировна Черниговская (род. 7 февраля 1947, Ленинград, РСФСР, СССР) — советская и российская учёная в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Черниговская, Татьяна Владимировна — Татьяна Владимировна Черниговская Дата рождения: 1947 год(1947) Место рождения: Ленинград, РСФСР Страна: СССР → Россия Научная сфера: нейробиология Место работы: СПбГУ Учёная степень: доктор филологических наук.
Из Википедии — свободной энциклопедии
- Татьяна Черниговская: биография, личная жизнь, муж и дети
- Про формирование человека
- Татьяна Черниговская: «Когда мозг занимается сложной работой, он становится лучше»
- Татьяна Черниговская – Информационно-аналитическая система Росконгресс
10 цитат Татьяны Черниговской, которые круто изменят вашу жизнь
Татьяна Черниговская и Николай Усков обсудили мат в русском языке, жизнь до 140 лет, киборгов и восстание машин, наше общее психическое здоровье, а также мужской и женский мозг. Татьяна Черниговская о генах и способностях: «Кто такие наши дети?» Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое. Татьяна Черниговская – российская ученая в области психолингвистики и нейронауки, занимается вопросами сознания. Татьяна Черниговская родилась в феврале 1947 года в Санкт-Петербурге в интеллигентной семье, где оба родителя – ученые. В интервью РИА «Новости» Татьяна Черниговская, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО, профессор, в ответ на вопрос о самом важном выводе из общения с Далай-ламой и другими буддийскими монахами-учеными сказала, что человечество. Черниговская родилась в Ленинграде. Она окончила отделение английской филологии филологического факультета Ленинградского государственного университета.
Татьяна Черниговская о генах и способностях: «Кто такие наши дети?»
Я не просто не веду никакой активности в интернете, я даже специально опубликовала там обращение: «Прошу иметь в виду, что я не создавала ничего, я даже не читала, что вы обо мне пишете». Виртуальный мир становится все более реальным. Но что с этим делать? Человеку там хорошо. Потому что там можно всех поубивать, потом switch off, switch on выключить, включить. Все это они и так делают, без всякого сознания. Сеченов недавно упал очень вовремя и на нужной как потом выяснилось странице открылся. Лучше использовать «нетривиально». Мой коллега однажды сказал: «Я запросто могу воздействовать на твой мозг». Я ответила ему, снобистски глядя: «Ты? На мой мозг?
Ты меня не смеши только, пожалуйста». Не вижу смысла жизнь свою тратить на то, что мне неинтересно. Мне очень интересно было в Масленицу печь блины разного вида.
Нам надо отыграть то прошлое, в котором личность занимает важное место в мире. Но личность, имеющая не только права, но и обязанности. Большой ущерб последних десятилетий в том, что права ребенка выходят на первое место, а обязанности исчезли вообще. Мое мировоззрение говорит мне, что пол мне не надо подметать». А мое мировоззрение говорит, что ребенок должен обязанности иметь. У детей сегодня зачастую какое-то извращенное представление о мире. Например, многие из них считают, что их взгляд на мир имеет абсолютную ценность.
И не понимают, что и у других их взгляд тоже имеет абсолютную ценность. И цивилизация существует только потому, что мы научились договариваться. И если доигрались до такой степени «реформаторства», что рушим работавшие веками договоренности, то я поздравляю род людской: мы идем к деградации. Как воспитывать детей в век «рассеянных» людей? Мы уже пропустили два поколения. У этих детей такие же родители. Да еще и бабушки и дедушки имеют свои сложные представления о мире. Если родитель заботится только о «судьбах Вселенной» вместо того, чтобы пол помыть, и мать — Грета Тунберг, да еще и бабушка «на эту тему», и дедушка, то что со всем этим наследием делать ребенку? Отдать в школу на воспитание? У нас нет такой договоренности между родителями и школой, что только школа занимается воспитанием.
А ребенка сегодня сдают в школу, как багаж. А потом он вернется из школы, родители ему гаджет в руки дадут, чтобы он к ним только не лез, потому что они на работе устали. Это же ситуация абсурда! Так и хочется сказать такому родителю: ну не рожай тогда детей, если тебе некогда им заниматься, потому что они не грибы, сами не растут. С ними надо что-то делать. Вот родитель «запускает» ребенка в интернет, а сорняки там выполол? Там вообще-то еще дикие звери водятся. Вы вооружили ребенка? Это большая и тяжелая работа, которую необходимо им сделать. Это все детям нужно?
Обязательно их вводить в мир информационных битв? И Капица патриарху ответил, что, если бы эти уроки вел сам патриарх, он был бы полностью «за», но эти уроки будет вести учительница физкультуры... Если первоклассникам яркий и интересный человек расскажет, как проходила Куликовская битва, расскажет об этом в форме понятной и близкой им в виде увлекательного рассказа, то это будет превосходно! Все упирается в личностные качества того, кто это делает. Кто будет этот человек.
Гершуни Г. Розенблюм А. Вартанян И. Труды по знаковым системам.
Балонов Л. Деглин В.
Это не значит, что вы обязательно будете козу доить, хотя и ничего плохого в этом нет, потому что потом можно делать прекрасный сыр, это значит, что вы не хотите носиться в этом многомиллионном мире среди также спешащих неизвестно куда людей. Теперь вернемся к детям. Те семьи, в которых больше, чем один ребенок, а желательно много детей, — знают, что, хотя у этих детей одни и те же родители, и эти родители — вы, но дети каким-то невероятным способом оказываются совершенно разными. Один застенчивый, тихий, спокойный, тонкий, чувствительный и ранимый, а другой как танк несется, разбивая всё вокруг, и к нему нужно совершенно иначе относиться. Пафос моей речи сводится к следующему: одинаковых людей нет на белом свете, это знают все. Одинаковых мозгов нет на белом свете — это знает очень немного людей на земле. Я недавно, кстати, читала пару статей — научных, не научно-популярных, и там все данные были выложены.
Двух одинаковых мозгов нет. Структура нейронной сети, мозг другой, и, даже если это абсолютные близнецы, у них два разных мозга. Это как отпечатки пальцев или роговица. Это научные данные: нет двух одинаковых мозгов. Теперь тот факт, что у этих детей одни и те же родители, про которых мы говорим, свидетельствует только об одном: что у них одинаковые родители. Потому что это не значит, что у них одинаковые гены, это же сочетание генов. У одного так собрался этот коктейль, а у другого иначе собрался этот коктейль, это первое. Гены — это только начало, гены — это потенция. Конечно, если уж совсем не повезло и гены плохие — ну, ужасно жалко.
Но если они очень хорошие, этого недостаточно. Пример, который я студентам своим привожу, таков. Вам от бабушки с дедушкой может достаться рояль «Стейнвей» или скрипка Страдивари. К сожалению, надо учиться играть.
25 цитат нейролингвиста Татьяны Черниговской — о мозге, жизни, детях
Указом Президента РФ 9 января 2010 года Татьяне Владимировне Черниговской было присвоено почетное звание «Заслуженный деятель науки РФ». Общество - 30 августа 2020 - Новости Санкт-Петербурга - доктор биологических и филологических наук, специализируется на когнитивной.
Из Википедии — свободной энциклопедии
- Черниговская Татьяна Владимировна - Психологическая газета
- Черниговская, Татьяна Владимировна — Википедия Переиздание // WIKI 2
- Татьяна Черниговская - биография, факты, фото
- Татьяна Черниговская
- Черниговская, Татьяна Владимировна