Российский ученый в области нейронауки и психолингвистики Татьяна Черниговская дала «Большое интервью» телеканалу «МИР 24», в котором рассказала о механизме памяти и безграничных возможностях мозга. Конференция была организована по инициативе Далай-ламы XIV — в своем интервью Татьяна Черниговская поделилась впечатлениями от новой встречи с духовным лидером буддистов мира и монахами-учеными, общения с ведущими российскими и зарубежными коллегами.
Нейроученый Черниговская: смысл жизни может заключаться в познании себя
| «Мы заперты внутри собственного мозга» | Об этом ученая сообщила в интервью РИА Новости. По мнению Черниговской, нейросети «кормят» языком и, получается, что язык может уже сам тащить эволюцию, выступая в качестве отдельного игрока. |
| Татьяна Черниговская о генах и способностях: «Кто такие наши дети?» | Интервью с Татьяной Черниговской. |
| Татьяна Черниговская: Все человечество спятило | Искусственный интеллект, нейросети, чат-боты типа GPT4 "кормят языком", и их бесконтрольное стремительное развитие опасно для человека, считает профессор Татьяна Черниговская. |
| Профессор Татьяна Черниговская о когнитивных исследованиях и «Больших вызовах» | Татьяна Владимировна Черниговская, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведующая лабораторией когнитивных исследований. |
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Т. Черниговская о шрамах COVID-19
Татьяна Владимировна Черниговская, специалист в области нейронаук и психолингвист, дает советы, которые помогут найти верную дорогу. дети, образование, воспитание, права, обязанности, принуждение, татьяна черниговская, интервью По мнению профессора Черниговской, «элемент принуждения имеет большой. Черниговская в одном из интервью сравнила мозг с губкой, которая впитывает всю полученную извне информацию.
Интервью в номер – Черниговская Татьяна Владимировна
Что касается памяти и советов "учите стихи наизусть", то начинать эту историю нужно не тогда, когда случилось 90 лет, а раньше, напоминает Татьяна Черниговская. Сама нейронная сеть лучше, если она работает. Это так же, как мышцы. Если вы будете на диване лежать, то потом встать не сможете.
Эфир от 21. Имеет звание заслуженного деятеля науки России, профессор. Считается, что ученые знают о человеческом мозге все, вплоть до протяженности нейронной сети и числе соединений нейронов. Всем известно, как память работает, как ее стирают и имплантируют. Искусственный интеллект запросто диагностирует болезни, делает ставки на бирже и распознает речь. Но до сих пор для ученых остается загадкой, как работает мозг. Именно над этим вопросом работает Татьяна Черниговская, известный ученый в области психолингвистики и нейронауки.
Детство Родилась Татьяна Черниговская 7 февраля 1947 года в Ленинграде. Ее родители принадлежали к интеллигенции, оба были известными учеными. Дочь всегда старалась не опустить планку, поднятую ее родителями. Ее отдали в школу, где все предметы преподавались на английском, и которая была единственной в таком роде в Советском Союзе. Этим самым будущее Татьяны предопределилось еще в школьные годы. Татьяна Черниговская После получения школьного аттестата Татьяна стала студенткой факультета английской филологии Ленинградского университета. Она выбрала кафедру экспериментальной фонетики.
Черниговская никогда не строила далеко идущих планов, не заглядывала в будущее. Ей больше нравилось поступать так, как велит сердце и к чему расположена душа. После выпуска из вуза она начала заниматься биологией, и много лет отдала Институту эволюционной физиологии и биохимии, с которого и началась ее трудовая биография.
Чем отличается «хороший» мозг от «плохого» Хороший мозг от плохого отличается организацией нейронной сети. Представим, что мозг — это инструмент. На нём нужно научиться играть.
Человек рождается уже с определённым мозгом. Но не менее важно, что будет написано на его нейронной сети. А это, условно говоря, жизненный опыт: люди, книги, музыка. Мозг не решето. Всё, что в него попадает там и остаётся. Поэтому я бы всем советовала поберечься от плохой музыки, литературы, общения.
О гениальности Я не верю в тесты IQ. Представьте, что мы бы по этому тесту прогнали Пушкина, который с трудом учился на тройки. Но это же не отменяет его гениальности. Гениальность — свойство мозга. Гением можно только родиться. Хорошее образование — отличное дополнение к гениальности.
Но оно не сделает гением того, кто им не рождён. Язык — помощник У каждого из нас свой мир. И нам немного помогает в этом «ужасе» человеческий язык, возможность объясняться. Язык — это некоторый интерфейс между Вселенной, нами и нашим мозгом. Мозг — обманщик Мозг может играть и обманывать. Вот мы с вами видим на столе стакан.
Мозг нам подсказывает, что это стакан. Он так решил. И для нас это реальность. А человек с галлюцинациями видит на столе зелёных чертей и слышит голоса — ему тоже мозг это говорит. И это его реальность. И нет никакого способа доказать, что это не так.
Мозг порождает миры сам. Бывает страшно Мы вошли в опасную фазу цивилизации. Мы начинаем влезать в зоны, куда не входили никогда. Кто мы на самом деле? Насколько мы свободны в своих решениях? Насколько мы запрограммированы генетически.
Как будут влиять на нас знания, которые растут тоннами каждый день?
Это изящная, изысканная работа. Для сравнения: можно рассматривать альбом с дешевыми репродукциями, а можно пойти в Эрмитаж и там любоваться подлинниками. Или снижение количества читателей имеет другие причины? Проблема в общем падении культуры. Некоторые согласны на продукцию фастфуда вместо того, что делает хороший шеф-повар. Если мы согласны есть попкорн — тогда все в порядке. Или возникновение новых нейронов возможно только в ситуации практического нового опыта? Вот мы с вами сейчас общаемся. У вас и у меня много чего «загнулось» и образовалось.
Это жизнь мозга так выглядит. Другой вопрос — какие связи? Это сложные ассоциативные связи человека, который много читал, знал, думал, пил разные напитки и слушал разную музыку и шум моря — тогда у него поле обширное, широкое и богатое. А если он смотрит в маленькое окошечко телефона — то тогда и мозг будет «плохой». Единственное, чего мозг не умеет — не учиться. Он учится все время! Вопрос только в том, что ему предлагают. Или это нагрузка? Если у вас какие-то проблемы и вы читаете — вы можете пролистать несколько страниц, глазами вы их прочли. Но мозгом вы их не прочли и не знаете, о чем сюжет.
Это было механическое сканирование текста! И в этом случае мозг занят другой работой. А если это настоящее чтение — не знаю, как это назвать, работа или отдых? Чудесная литература — это отдых? Я не уверена. Я не уверена, что мозг знает, что такое отдых. Это смена занятий. И что тут является отдыхом, а что работой? Не формальная договоренность, мол, когда я слушаю музыку — это отдых.
Нейролингвист Черниговская: «У детей сегодня зачастую какое-то извращенное представление о мире»
В своих интервью знаменитая нейропсихолог, психолингвист и глава Института когнитивных исследований СПбГУ Татьяна Черниговская часто делится своими взглядами на то, каким должно быть эффективное обучение. Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Интервью с Т.В. Черниговской. овская Почему изучение мозга займёт центральное место в XXI веке. В эфире RTVI Марианна Минскер и доктор биологических наук, профессор, директор института когнитивных исследований СПбГУ Татьяна Черниговская поговорили о влиянии пропаганды на мозг. Черниговская в одном из интервью сравнила мозг с губкой, которая впитывает всю полученную извне информацию. Татьяна Лазарева / Фото с инстаграма а Черниговская Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое. Представляя главную гостью встречи, он сказал: «Татьяна Черниговская делает то, что мало кто может сделать.
Нейроученый Черниговская: смысл жизни может заключаться в познании себя
| Ученая предупредила об опасности для человечества искусственного интеллекта и нейросетей | Татьяна Черниговская активно занимается популяризацией науки, регулярно выступая с лекциями, статьями и интервью в ведущих СМИ. |
| Тайные тропы ума человеческого | Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. |
| Татьяна Черниговская: Советы для тех, кто хочет развиваться | Представляя главную гостью встречи, он сказал: «Татьяна Черниговская делает то, что мало кто может сделать. |
| Татьяна Черниговская: Советы для тех, кто хочет развиваться | Эксклюзивное интервью с Татьяной Черниговской. |
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Черниговская о шрамах COVID-19
| Время эксперта. Татьяна Черниговская | Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на. |
| Профессор Черниговская: «Мозг должен тяжело и постоянно трудиться» | АиФ Санкт-Петербург | Профессор Татьяна Черниговская рассказала корреспонденту о возможностях мозга и о том, как тренировать и развивать свои умственные способности. |
| Интервью в номер – Черниговская Татьяна Владимировна | На 423-м заседании Совета Федерации в рамках формата «Время эксперта» выступила заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук, профессора Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская. |
Homo semioticus — человек, порождающий смыслы. Интервью с Татьяной Черниговской
Татьяна Черниговская о дистанционном образовании: Мы окончательно поняли, что учитель в виде говорящей головы никому не нужен. Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Это должно быть теоретическое открытие, которое позволит смотреть на мозг иначе. Татьяна Черниговская. Новости 1 декабря 2023.
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Черниговская о шрамах COVID-19
Это не та дорога. Мы не должны потерять человеческое. Мы особые существа на этой планете, мы творим миры — наша цивилизация об этом, — пояснила Татьяна Черниговская. После лекции ребята обсудили с Татьяной Черниговской вопросы нейропсихологии, самореализации, а студент из Абхазии поблагодарил спикера за такое полное раскрытие темы об искусственном интеллекте. Молодой человек сравнил ИИ с троянским конем, которого нужно обуздать. Научно-популярная лекция состоялась в третий день просветительского марафона Знание. Российское общество «Знание» выступает генеральным партнером образовательной программы Всемирного фестиваля молодежи, и просветительский марафон Знание. Первые стал одним из главных событий этой программы. Треки марафона созвучны смыслам Фестиваля: «Ответственность за судьбы мира», «Многонациональное единство», «Мир возможностей для каждого», «Сохраним семью во имя детей и мира» и «Мы — вместе с Россией». Самые яркие выступления лекторов можно увидеть в эфире круглосуточного медиаканала Знание.
Есть, конечно, обратная сторона у дистанционных занятий — драйв не тот, что при личном общении. Особенно у преподавателей такого типа, как я, которые, скажем так, ведут себя живо... Эту живость нельзя передать дистанционно. Я же вижу, что в аудитории происходит: заражаются все! Это тоже вирус, но полезный: глаза горят, эмоции через край — на расстоянии такое не делается. К пандемии коронавируса нас привела гордыня Как мы вообще попали в этот новый мир? В нашем мире стало доминировать право сильного, право двора: у кого кулак побольше, тот и выиграл. Стоило развиваться великой человеческой цивилизации, создавшей немыслимые шедевры, чтобы в итоге дело кончилось тем, что «я хозяин, потому что я сейчас тебе дам в лоб! Это касается как отношений между людьми, так и отношений между странами.
Должны быть правила. Юрий Михайлович Лотман писал: «Культура — это система запретов». От простых «не сморкайся за обедом» и «не толкайся локтями» до сложных этических принципов. И эти этические принципы оказались разрушены. Кулак против культуры. Если ценность старого мира в том, что важнее тот, у кого губная помада дороже, тогда поделом ему и досталось. А на что нам ориентироваться? Философы, например, ссылались на золотой век. Он вообще когда-нибудь был?
Примет этого полно — многие из них у меня на полках стоят: великая литература, великая философия, великая музыка, великое кино, великая живопись. Все это и нужно изучать. Сергей Петрович Капица, с которым я имела счастье подолгу разговаривать, утверждал, что образование должно перейти от запоминания к пониманию — тогда и откроются новые смыслы. А сооснователь петербургской классической гимназии Лев Лурье объяснил, почему их школьникам преподают латынь и греческий, хотя ясно, что они не будут заниматься античной литературой или историей. Детей учат мышлению и правилам, для того чтобы они подчинились закону. Что касается золотого века, то я бы так ответила: всегда было все. Одновременно существовало и хорошее, и плохое. Например, спартанцы: с одной стороны, общество победителей, с другой — они не подходящих по жестко заданным параметрам детей со скал бросали. У спартанцев и исследователей генома, кажется, есть много общего.
Ученые-генетики ставят перед нами сложные этические вопросы, на которые мы пока не знаем, как ответить. Или знаем? Мы подобное уже проходили. Была наука евгеника, изначальной идеей которой было улучшение генома, то есть избавление человечества от плохих генов.
Виктор Лошак: То есть ей не давали этого задания? Татьяна Черниговская: Она выдумала язык. Люди не понимали этого языка.
Вы понимаете, какая вещь? Значит, они, программа А с программой Б о чем-то там щебечут на их этом языке, компьютерном, естественно. А люди не понимают! Ну, вернемся к этой истории. Я говорю: «И что? Я говорю: «Подождите. Вы мне, а также всем людям Земли морочите голову словами «что мы вложили, то она и умеет.
Чего не вложили, она уметь не может». А сейчас вы мне что рассказываете? Ну, я в обморок упала. Ничего себе! Это что за аргумент? Вы представляете, как они должны были занервничать, если они пошли на примитивный кувалдой, да, так сказать? Просто рубильник отключить.
Но дело в том, что если мы будем идти по дороге, по которой мы сейчас идем и про которую вы спрашиваете, то, разумеется, этот потенциальный большой искусственный интеллект предусмотрит ситуацию, когда его могут отключить, и не будет такого отключателя, которым его можно будет отключить. Специалисты даже говорят, я сама это слышала не в пересказе, что они даже употребляют такое страшное слово, как «сингулярность». Они говорят: «Если эти заразы, значит, они обретут самость, то есть личностью станут, то наша история закончена. Потому что хода назад не будет». Это история, которая... Ее нельзя вернуть. Выглядит как фантастический роман.
Но я говорю... Виктор Лошак: Если бы это уже не началось. Татьяна Черниговская: Очень умные вы вопросы. Извините за банальную лесть, но, правда, очень умные вопросы задаете. Вопрос, на который вы намекаете, вот какой: «А мы узнаем о том, что это произошло? Виктор Лошак: Программа. Ну, программа.
Неважно, как назовем, что у нее уже появилось осознание того, что она личность. И у нее есть собственные планы, цели и методы, как их достигнуть. Во-первых, мы в эти планы не входим. А мы им зачем? Во-вторых, а как вы собираетесь узнать, так это или нет? Потому что вот в последнее время таких вбросов все больше и больше в сети. И знаете, эта программа сейчас, значит, чат, какая-то там буква латинская, которая пишет дипломы за день там и так далее, вот одна из этих программ подала в суд на корреспондента, который у нее брал интервью и при этом не спросил разрешения о публичном выкладывании этого интервью.
Это что? Виктор Лошак: То есть, она уже в курсе дела социальных связей? Но, конечно, тут вот такая язвительная особа, как я, к примеру, скажет: «Послушайте, ну ее научил этому разработчик». Вот тут-то я могу сказать. Татьяна Черниговская: Ну они играют просто друг с другом, эти сильные математики, такого типа математики, они играют: кто кого переиграет. Но это все равно нас возвращает к предыдущему вашему очень хорошему вопросу. А как мы можем узнать: это идеальная имитация или на самом деле?
А никак! Виктор Лошак: Ой! Татьяна Черниговская: Напугала? Виктор Лошак: Напугали. Татьяна Владимировна, вы много раз говорили о своей симпатии к Далай-ламе. И я сам отношусь к нему с огромной симпатией. Я был в...
Татьяна Черниговская: Ой! Я только читала, да. Виктор Лошак: Я был потрясен, когда я увидел у него на полочке в очень скромной его спальне приемник, который называется «Балтика». У нас дома был точно такой же приемник. Татьяна Черниговская: И я помню такой приемник. Я думаю, у нас у всех был. Виктор Лошак: Мой брат все время искал «Голоса».
Мой старший брат. Татьяна Черниговская: Да, да, да. А их глушили. Виктор Лошак: Вот. Вы рассказывали, что вы встречались с Далай-ламой. Какие вопросы вы ему задали? Татьяна Черниговская: На этой встрече там несколько человек было из России.
Это первый раз, когда русских ученых туда позвали. Мы выступали каждый с докладом. Но самое интересное... Виктор Лошак: Это была конференция такая? Виктор Лошак: Угу. Татьяна Черниговская: И он туда лет 30 с лишним уже зовет очень крупных ученых со всего мира, и это физики, психологи, философы. Может быть, биологи.
Да, по-моему, генетики у него были. Из России он не звал раньше никогда. Не знаю почему. Но факт есть факт. И вот нас позвали несколько человек. И мы там были. Но самое интересное — были, конечно, разговоры с монахами и с ним как бы в кулуарах.
То есть не формальные вот доклады, с этим понятно и обычно. Я спросила его: «Как вы, в смысле, буддизм, относится к Большому взрыву? Я говорю: «То есть как? У всех был Большой взрыв, а вас, что ли, не было? Во всей Вселенной было, а у буддистов нет? Это буддистский ответ, конечно. Все было всегда.
Какие еще взрывы? Какие еще события? Оно так и шло всегда. Второй вопрос, и его ответ бы потрясающий, я спросила... Ну, все задавали вопросы. Я так рассказываю, как будто только я там лидировала, а это совершенно не так. Я спросила: «Все-таки как быть с реинкарнацией?
Виктор Лошак: И оправдать реинкарнацию. Чтобы объяснил, каким образом личность может перейти в другое тело, понимаете? То, что мы все, каждый в свое время, покинем этот мир и рассыплемся на атомы или на кварки не знаю, на что мы рассыплемся , а потом они в другой комбинации соберутся, и получится дерево слива, с этим как бы мы согласны, да? Но личность, которая переходит в другое тело, этого быть не может. И я говорю: «Ну не за что вообще, даже ни мысленно, ни не мысленно никак не ухватиться». И он, вот все-таки великий человек, и он мне на это сказал: «А нам доказательства не нужны. Мы это просто знаем.
А вы, ученые, плохо работаете. Это ваша работа, вот вы и ищите. Нам ничего не нужно. Мы знаем просто, что это так». Его собственный пример такой. Так ведь? Ну, мы же знаем, как...
Виктор Лошак: Ну да, как их подбирают, да. Татьяна Черниговская: Как их подбирают там и все это. Можно, конечно, если быть попроще, то сказать: все это бабушкины сказки. И вообще мы тут материалисты и все атомы во Вселенной сосчитали. И что толку? Сосчитали или... Виктор Лошак: А кроме того, сила убеждения у него очень...
Он, конечно, потрясающий. Меня знаете, что в нем поразило? Все поразило. Но он очень смешливый. И он какой-то он младенец-мудрец по поведению, понимаете? Вот он сидит так и внимательно смотрит. Очень живые глаза.
Он очень включен. Он не вещь, которая сидит. Он участвует, полностью участвует. У него остроумие в глазах и большая скорость реакции. И вдруг он слушает что-то, ему смешно. Он так себя хлопать начинает и просто чуть не на пол сползает от смеха. Я даже не помню, когда я видела, чтобы люди так смеялись.
Виктор Лошак: Реагировали. Татьяна Черниговская: Так смеются маленькие дети. Он, конечно, мудрец с очень... Но ты понимаешь, что ты находишься с очень... Хотела сказать с выдающейся личностью. Но, может быть, даже лучше сказать с каким-то явлением рядом, необыкновенным. Это при том, что я не буддист, я не буддолог.
Это как бы не моя территория. Но когда... Виктор Лошак: Тем острее впечатление? Татьяна Черниговская: Впечатление невероятное. Вот вещи, которые мы все время обсуждаем, это сознание. У кого сознание есть, у кого нет. Задаешь прямой вопрос: «А есть сознание там у комара?
Оно есть у всего живого». Вот ответ! Вот их ответ. Когда ты начинаешь говорить: а хотелось бы доказательств. У нас нет доказательств по поводу нас самих». Виктор Лошак: Непонятно, зачем ему тогда конференции и мнения ученых, если у него уже... Татьяна Черниговская: А ему...
Он хочет знать. Это я как раз понимаю. Я пересмотрела много таких, когда давала ответ, поеду я или не поеду, тогда вот несколько лет назад, я думала, надо посмотреть, как это раньше-то происходило. При том, что я лентяйка и это не мой тип поведения, я восемь часов не отходила от компьютера. Я смотрела все подряд. Все его эти беседы. Это очень высокий интеллектуальный и нравственный уровень.
Оторваться нельзя от этого. Какие детективы? Там вообще, о чем говорить? Это самая-самая верхушка такого человеческого развития, я бы сказала. Это тысячелетиями длится.
Такие все крутые, венцы природы. И что? Природа отвечает. И показывает наше место. У людей вообще будут человеческие качества, если они будут всё время сидеть в Сети?
При встрече с другим человеком они могут элементарно испугаться. Не будут знать, что это такое. Дети ещё планируются, будут завтра рождаться? А флирт ещё планируется? Не в Сети. Подозреваю, что об этом пока знают все. Кроме того, очень изменится профессиональная среда — вся вообще. Масса специальностей отомрёт. Куда-то денутся эти люди... Полагается говорить, что все переучатся и будут креативно мыслить.
У меня есть большие сомнения, что все смогут переучиться. Что с этим делать, на самом деле непонятно… — Всё новое если не прекрасно однозначно, то точно не без позитива. Что, кроме неприятностей, пандемия нам подарила? Работаю я сама на себя. У меня есть тут компьютер. Я одновременно могу заниматься массой разных вещей. Хорошая экономия времени. Пеку пироги. Недавно пекла с лисичками. До этого с яблоками и с брусникой.
И это параллельно с работой! Я вообще люблю делать много дел одновременно. Но я преподаватель. Я хочу личного общения со своими студентами. И они хотят. Они чуть не плачут. Хотят живого. Драйв совсем не тот. Кураж совсем не тот. Студенты могут и на дачу приехать, те, кто почти плачет, те, кто те самые ученики.
Можем такое прогнозировать. И, на мой взгляд, это очень хорошее известие. Что плохого, когда вокруг сосны и грибы, гуси-лебеди, коты и собаки? Не все умеют носить резиновые сапоги каждый день. Между прочим, это легче, чем крутиться на биржах десятками лет и сходить с ума. Как это ни странно, пандемия нас возвращает к корням. И в этом её положительный эффект. Вообще, это умный вирус. Он как бы чистит. Самолётов летает меньше.
Я не могу полететь на озеро Гарда или в Финляндию поехать по привычке. Но если забыть про личное, то техника меньше жжёт топлива. Правда, в города транспорт вернулся… Но многое почистилось. В том числе и мозги. Генеральная уборка такая прошла. Так же, как один человек может нести пакет с яблоками в 5 килограммов, но 6 уже не может, а другой поднимает штангу в 220 килограммов. Тут каждый должен просто почаще на себя в психологическом смысле смотреть в зеркало. Какого чёрта я вообще это делаю? Но опасность, что будет перегрузка, есть. Причём неосознаваемая.
Я не врач, но много лет работала на базе психиатрической клиники. Это было очень полезно. Многие вещи там поняла. Врачи-психиатры, когда пациент говорит, что с ним что-то не то, облегчённо вздыхают. Значит, проблема сдвинулась. Если сам человек понимает, что происходит нечто неправильное, это очень большой шаг. И вот к такому шагу далеко не все здоровые люди способны. Но опасаюсь, что, скорее, мы пока двигаемся в сторону «буду держаться за привычное до последнего». Это плохая история. Конечно, есть и своя психотерапевтическая польза: с большими глазами говорить себе в зеркало, что «всё хорошо, я всё равно лучше всех».
Но это лишь часть процесса. Если человек находится не в виртуальной, а реальной реальности, он должен понимать, что происходит на самом деле. Но если человек говорит, что ни за что не будет пользоваться онлайн-банком, а продолжит писать гусиным пером на вручную сваренной бумаге, то в условиях невозможности реализации привычки глаза будут только больше и круглее. Их решения очень заметно округляют глаза многим. Меня всё время зовут выступать, что-то им говорить. И я ловлю себя на вопросе про тех, кто близок к власти. Им просто хочется послушать разговор? Или они хотят это намотать на ус, как-то использовать? Оставляю этот вопрос повисшим. Но могу сказать одно.
Моё общение с разными высокими инстанциями говорит о том, что там очень много умных и хорошо образованных людей. И мне даже кажется, что на самом деле многие хотят нам всем добра. Встаёт вопрос, почему это не получается? Где-то не срабатывает. Возможно, это логистика.
Татьяна Черниговская — Надежда Стрелец
Одновременно существовало и хорошее, и плохое. Например, спартанцы: с одной стороны, общество победителей, с другой — они не подходящих по жестко заданным параметрам детей со скал бросали. У спартанцев и исследователей генома, кажется, есть много общего. Ученые-генетики ставят перед нами сложные этические вопросы, на которые мы пока не знаем, как ответить.
Или знаем? Мы подобное уже проходили. Была наука евгеника, изначальной идеей которой было улучшение генома, то есть избавление человечества от плохих генов.
Но ее в итоге превратили в чудовищный эксперимент. Смотрите, что происходит сейчас: вот написано у человека в геноме, что вероятна шизофрения, мы влезем, немного поковыряем — и не будет у него никакой шизофрении... Гордыня наша, которая, кстати, и привела нас к пандемии коронавируса, убеждена, что мы про этот геном знаем все.
А это не так. Исправив один кусочек, мы такое можем натворить! Вы уверены, что влезая в микромир с кувалдой ничего там не напортите?
Может, стоит поскромнее себя вести? С искусственным интеллектом тоже? Я много общаюсь с профильными учеными, не то чтобы я из-под пня вылезла и боюсь робота-пылесоса.
Специалисты, у которых не просто отвертки в руках, но еще и мозги в голове есть, всерьез опасаются, что когда мы доиграемся до того, что эта зараза электронная станет самообучающейся, мы с ней конкурировать не сможем. Смотрите сами, хотя бы в том, что ей не нужно ни еды, ни воды, ни сна. Я слышала, что если возникнет опасность, то, говорят, можно отключить электричество.
А солнце? Его же не выключишь! Если у вас самообучающаяся система, она от солнца в два счета научится питаться.
Мы миру искусственного интеллекта станем не нужны. Я жестко вопрос поставлю: «Мы спешим куда? К могиле поскорее?
С кем мы соревнуемся? Но разработки продолжаются — наперегонки, под девизом «Кто быстрее! Если они будут очень хорошо имитировать эмоции, то нам это зачем?
А если эмоции будут настоящие, я еще громче спрошу: «Нам это зачем? Мы планируем еще жить еще на этой планете? Или мы готовим себе замену?
Это никому не нужно. Предположим, что повезло, и мы как-то побороли это дело, но ведь, кроме Альцгеймера есть и другие игроки на этом поле. Например, болезнь Паркинсона, сердечно-сосудистые заболевания, рак. Но на первое место выходят психические болезни. Недавно, я была на таком достаточно серьезном заседании, и там говорилось, что американцы хотят объявить эпидемию психических заболеваний. Не в смысле что сейчас она есть, а потом её не будет, но пошел шквал. Депрессии, шизофрения начинают выходить на первое место. Вспомните фильмы Бергмана — там же сумасшедшие абсолютно все участники Николай Усков: Ну, а у меня может быть такое дилетантское объяснение. Рост депрессий, кризисов среднего возраста и других всевозможных плохих состояний я связываю с тем, что у людей стало больше свободно времени именно на то, чтобы подумать обо всем. Татьяна Черниговская: Да, это правильно… Николай Усков: Потому что наш предок, совсем недавний, был просто занят борьбой за выживание.
Голод в Европе закончился в начале 19 века, а в России он и после этого свирепствовал вплоть до второй половины 20 века и это была серьезная продовольственная проблема. По мере того, как у нас появляется свободное время, у нас появляются вопросы. И будущее с жизненными ожиданиями в 140 лет не сулит ничего хорошего, потому что значительная часть наших занятий будет передана искусственному интеллекту, например, та же профессия водителя скоро просто умрет в ближайшее время, программиста тоже. В общем, это вопросы такого ближайшего будущего. Согласны ли вы, что это связано со свободным временем? Татьяна Черниговская: Да, я согласна, но у меня есть несколько комментариев на этот счёт. Во-первых, я не врач, но в психиатрии довольно много работала и продолжаю сотрудничать с психиатрами, поэтому я ориентируюсь, хотя, разумеется, никого не лечу. Психические болезни неравномерно распределены по планете. Люди, живущие в разных географических ареалах, болеют не в равной мере. Чем севернее, тем более опасно для населения ввалиться в такие состояния.
Это имеет и генетическую основу и биохимическую. То есть у них просто соотношение серотонина и дофамина не такое как у тех, кто живет, условно говоря, на юге Италии. Здесь все равно встает неразрешимый вопрос. У них потому так дела плохо обстоят, что сильно темно, как и в нашем городе и солнца они мало получают? Или уже за все эти столетия, тысячелетия, накопился. Геном такой, так у него дела с этим серотонином обстоят. Можем, например, обратиться к киноискусству скандинавскому. Вспомните фильмы Бергмана, и что там творится. Там же сумасшедшие абсолютно все участники, что не отнимает высочайшего класса происходящего. Такого рода картины не могут появится в Италии или Испании.
Про праздность. Об этом сейчас пишут, даже есть термин такой, что наступает «цивилизация праздности». Чем займемся? Машины водят, самолеты водят и все за счет искусственного интеллекта, заводы работают сами по себе. Чем занимается население земли? Полагается на это отвечать, что одни играют на лютне, другие пишут сонеты… Николай Усков: Особенно, дальнобойщики. Татьяна Черниговская: Да, дальнобойщики, домохозяйки, все они пишут сонеты и играют на лютне. Но мы же понимаем, что на самом деле все это абсолютно не так. Будут происходить противоположные вещи. Все глухо запьют, остальные начнут неумеренно курить и насаживать друг друга на вилы.
Людям будут платить деньги для того, чтобы они не померли с голоду. И конечно это серьезная большая проблема, в которой ни о каких сонетах и речи нет. Она осознается людьми, которые на эту тему профессионально думают. Про киборгов и сохранение личности Николай Усков: А вот с точки зрения выживания, как нам не сойти с ума с этим огромным временем, с этой совершенно новой жизнью? Татьяна Черниговская: Знаете, когда я дома смотрю на книжки, которые покрывают собой всё жизненное пространство, даже как-то на них злюсь. Потому что вот я уже давно загнусь, а они всё еще будут здесь стоять, а я их никогда не прочту. Просто потому что у меня уже никогда не будет времени. Во-первых, можно всё-таки большее количество книжек прочесть, большее количество музыки услышать, картин увидеть или хотя бы их репродукций, если по каким-то причинам путешествовать не получается. Я не вижу проблемы такой. Сколько вин не выпито… Но мы не можем строить правильные прогнозы.
Во-первых, потому что всё человечество спятило. Я вижу это и очень отчетливо. Нужен серьёзный психиатр для целой планеты. Потому что ты им говоришь, что вот это бокал, а они тебе — «Нет, это туманность Андромеды». То есть мы все видим разные вещи. Совершенная неадекватность поведения — нами делаются неправильные выводы. Во-вторых, не стоит думать, что ничего не произойдет и не появится какой-нибудь вирус, который вообще всех уложит. И усилия тех, кто устраивает нам 140 лет потенциальной жизни, будут впустую, потому что может завестись какая-нибудь маленькая штучка, которая рубанет всё человечество. Я бы так оптимистически не смотрела. Кроме того, есть ещё одна линия, довольно серьезная, вызывающая во мне юмористические чувства и даже раздражение.
Существует несколько движений, которые планируют записать все, что у нас накопилось в нейронной сети и перенести это на силиконовые носители, таким образом обеспечить нам бессмертие. То есть приходит внучок, берет флэшку, на ней дедушкина жизнь. Он её включает и живет себе. Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места Николай Усков: Я бы вот не хотел так делиться своей жизнью с внучком… Татьяна Черниговская: Все в порядке, никому это не угрожает, потому что туда надо записать всё, включая тело. Вкус губной помады, как пятка чешется, как чихнуть, когда захочется, то есть вообще всё! В какой момент записывать будем? За секунду перед смертью? Так тогда уже и мозг попорчен. То есть это всё мура, люди просто откачивают деньги. Что возможно, и это уже очень близко — то, о чем писал Маклюэн.
Он говорил, что следующий биологический вид это «хомосапиенс автокриэйтор». То есть человек самосозданный. Это на тему киборгов. И это вовсе не голливудская дешевка, это всерьез. Вставить в голову чипы, которые сделают протекание биохимических процессов в мозгу быстрее возможно, вставить в голову чип который увеличит вашу память и сделает мозг лучше, это возможно уже сейчас и может произойти в ближайшие годы. Итого: печень, поеденная циррозом от неумеренного употребления разных типов вин, может быть заменена на новую, которая будет выращена из ваших стволовых клеток. Это реально, не шутки и не метафоры. Сердце заменить тоже уже сейчас возможно, руки-ноги поломанные в Куршавеле, запросто заменятся. Глаза, уши. А есть ли что-нибудь свое?
Это всё еще я? Это серьезный эсхатологический вопрос. Существо, которое было Машей Ивановым. Кстати, интересная оговорка.
Запахло Дарвином. Совсем уж естественный отбор пошёл… Причём и социально, и идеологически. Конечно, можно продолжать играть в этот идиотизм политкорректный. Но геном от генома отличается. Извините за пошлость, ведь это известно со школы каждому. Утром расшумелась сама с собой.
Как быть, например, с ДНК дальше? Там же белок! Почему белок, а не чернок? Уже и ход белыми в шахматах проблема, говорят американисты. Белые грибы? Великое поле для шуток. Если мы не хотим заниматься самоедством, то надо понимать, что мы сами себя в итоге сожрём в том идиотизме, в котором мы сегодня крутимся. Посмотрите на мир. Всё происходит одновременно. Я бы сказала, что планета показывает нам, кто на самом деле хозяин в доме.
Человек захлебывается. Часть мира горит так, что непонятно, куда бежать. Часть мира трясёт от землетрясений и цунами. Мелкие реки становятся крупными. Полностью все спятили с политкорректностью! И так далее. Плюс ко всему биология. С которой не может справиться вся наука Земли. Такие все крутые, венцы природы. И что?
Природа отвечает. И показывает наше место. У людей вообще будут человеческие качества, если они будут всё время сидеть в Сети? При встрече с другим человеком они могут элементарно испугаться. Не будут знать, что это такое. Дети ещё планируются, будут завтра рождаться? А флирт ещё планируется? Не в Сети. Подозреваю, что об этом пока знают все. Кроме того, очень изменится профессиональная среда — вся вообще.
Масса специальностей отомрёт. Куда-то денутся эти люди... Полагается говорить, что все переучатся и будут креативно мыслить. У меня есть большие сомнения, что все смогут переучиться. Что с этим делать, на самом деле непонятно… — Всё новое если не прекрасно однозначно, то точно не без позитива. Что, кроме неприятностей, пандемия нам подарила? Работаю я сама на себя. У меня есть тут компьютер. Я одновременно могу заниматься массой разных вещей. Хорошая экономия времени.
Пеку пироги. Недавно пекла с лисичками. До этого с яблоками и с брусникой. И это параллельно с работой! Я вообще люблю делать много дел одновременно. Но я преподаватель. Я хочу личного общения со своими студентами. И они хотят. Они чуть не плачут. Хотят живого.
Драйв совсем не тот. Кураж совсем не тот. Студенты могут и на дачу приехать, те, кто почти плачет, те, кто те самые ученики. Можем такое прогнозировать. И, на мой взгляд, это очень хорошее известие. Что плохого, когда вокруг сосны и грибы, гуси-лебеди, коты и собаки? Не все умеют носить резиновые сапоги каждый день. Между прочим, это легче, чем крутиться на биржах десятками лет и сходить с ума. Как это ни странно, пандемия нас возвращает к корням. И в этом её положительный эффект.
Вообще, это умный вирус. Он как бы чистит. Самолётов летает меньше. Я не могу полететь на озеро Гарда или в Финляндию поехать по привычке. Но если забыть про личное, то техника меньше жжёт топлива. Правда, в города транспорт вернулся… Но многое почистилось. В том числе и мозги. Генеральная уборка такая прошла. Так же, как один человек может нести пакет с яблоками в 5 килограммов, но 6 уже не может, а другой поднимает штангу в 220 килограммов. Тут каждый должен просто почаще на себя в психологическом смысле смотреть в зеркало.
Какого чёрта я вообще это делаю? Но опасность, что будет перегрузка, есть. Причём неосознаваемая. Я не врач, но много лет работала на базе психиатрической клиники.
Мы не должны потерять человеческое. Мы особые существа на этой планете, мы творим миры — наша цивилизация об этом, — пояснила Татьяна Черниговская. После лекции ребята обсудили с Татьяной Черниговской вопросы нейропсихологии, самореализации, а студент из Абхазии поблагодарил спикера за такое полное раскрытие темы об искусственном интеллекте. Молодой человек сравнил ИИ с троянским конем, которого нужно обуздать. Научно-популярная лекция состоялась в третий день просветительского марафона Знание. Российское общество «Знание» выступает генеральным партнером образовательной программы Всемирного фестиваля молодежи, и просветительский марафон Знание. Первые стал одним из главных событий этой программы. Треки марафона созвучны смыслам Фестиваля: «Ответственность за судьбы мира», «Многонациональное единство», «Мир возможностей для каждого», «Сохраним семью во имя детей и мира» и «Мы — вместе с Россией». Самые яркие выступления лекторов можно увидеть в эфире круглосуточного медиаканала Знание. Наряду с марафоном в рамках образовательной программы Общество «Знание» организовало интеллектуальный турнир Знание.
Интервью с Т.В. Черниговской
Черниговская в одном из интервью сравнила мозг с губкой, которая впитывает всю полученную извне информацию. дети, образование, воспитание, права, обязанности, принуждение, татьяна черниговская, интервью По мнению профессора Черниговской, «элемент принуждения имеет большой воспитательный момент». На 423-м заседании Совета Федерации в рамках формата «Время эксперта» выступила заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук, профессора Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская. Интервью с Татьяной Черниговской о развитии когнитивных способностей мозга и некоторых особенностях его работы.
1. На дистанте мы утратили периферическое зрение
- Что думает Татьяна Черниговская об образовании, ЕГЭ и атаке киборгов?
- «Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
- Интервью Татьяны Черниговской радио «Петербург»
- Нейролингвист Черниговская: «У детей сегодня зачастую какое-то извращенное представление о мире»
Татьяна Черниговская: «Bce человечество спятило»
Данным термином называют настолько развитый и совершенный компьютер, который уже не сможет контролировать человек. Эта вещь начнёт жить уже своей собственной жизнью, на которую мы, как человечество, уже повлиять не сможем. Иными словами, если мы выпустим этого «джина из бутылки», то мы уже никогда не сможем загнать его обратно. При этом, мы совершенно не можем предсказать заранее, как этот сверхинтеллект поведёт себя с нами — с теми, кто его создал. Возможно, он увидит в продолжении нашего существования угрозу для продолжения своей собственной работы. Парадоксальным образом это может привести к тому, что наше же собственное детище захочет поместить нас в изоляцию — в некий заповедник, подобному тому, как мы поступаем со многими видами животных, которых мы хотим сохранить на этой Земле, но которые должны содержать в таких условия, когда они не представляют никакой угрозы для нас самих. Ровно тоже самое может произойти и с необычайно развитым искусственным интеллектом, полагает Черниговская.
Это про методики ключевых слов, методики лакунарных текстов, методики семантического дифференциала, методики регистрации движений глаз при чтении. Чтение основано на зрительном восприятии, различии и узнавании букв. И ребята попытаются разобраться, все ли буквы равны в строгом пространстве текста или иные несут большую нагрузку? Есть буквы, которые можно и вовсе убрать, и никто этого не заметит. В развитых странах часто встречаются проблемы с нарушениями чтения и письма, и так как число людей с дисграфией и дислексией растет, очень интересно проследить, как реагирует мозг на процессы чтения у людей без нарушений и с нарушениями. Также ребята должны будут выяснить, существуют ли различия в восприятии информации, представленной в стандартном текстовом формате и в формате инфографики. Этот прибор стоит в лабораториях «Сириуса» и очень им пригодится. Eye Tracking — это очень мощная техника, которая распознает важную информацию: как действует внимание, как работает память, с какой скоростью и последовательностью человек читает или рассматривает картинки. Мы будем выяснять, признаками чего являются перечисленные нарушения.
Как минимум, никакая система не может изучать другую систему, которая сложнее чем она. Есть много причин, почему мы это делаем. Это интересно настолько, что невозможно удержаться. Чем больше мы знаем, тем меньше понятно, что это такое», — сказала Т. Черниговская, рассуждая на тему, почему нужно заниматься нейронауками. По словам Татьяны Владимировны, человечество доросло до той стадии, что хочет понять, зачем мы здесь, зачем нужны существа, у которых есть сознание, и насколько они важны природе. Мы ей вредны. Природа живет по своим законам и хорошо их знает. Несколько лет назад я сама для себя ответила на этот вопрос так: Вселенной стало скучно, ей хочется поглядеть в зеркало. И хотя это звучит как дешевый розыгрыш, Вселенной нужны существа, которые способны ее понять.
Это, конечно, не научный разговор, то, что я сейчас сказала — философская вещь. Я думаю, что, несмотря на весь скепсис тех, кто всерьез этими вопросами занимается, за последние десятилетия мы узнали многое. Можно, конечно, сказать, что были мыслители среди физиологов и психологов, которые основные вещи сказали до появления томографов, это правда. Но одно дело — разговор у камина и другое дело — доказательства. Есть масса вещей, которых мы не знали раньше. Мы могли только фантазировать, а сейчас точно знаем. Сейчас никто не будет говорить о местах в мозгу, которые отвечают за разное. Человек, который имеет хоть какие-то знания, разумеется, так не считает. Идея локализоционизма сменилась идеей, очень грубо, коннекционизма — о том, что все — огромная сеть, занимающаяся всем, нет никакой локализации, в том числе памяти. Моя главная претензия к мозгу в том, что он населен бомжами. Все живут везде, нет ни у кого домов, к тому же он заселен клонами. Мозг противоречив, выбрать невозможно, контраргументы есть всегда. Есть разные научные школы, во всех науках. Почему никто не победил? У всех есть доказательства, силы часто равны, просто стороны занимают разные позиции. Начинается вопрос трактовки. Одни и те же данные можно трактовать по-разному, отсюда встает вопрос: объективность какая-то вообще есть?