Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления слушать. Лекции Татьяны Владимировны Черниговской, российского ученого в области нейронауки и психолингвистики, неслучайно популярны. Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое. Смотреть или видеть Черниговская Татьяна фотоснимки Татьяна Черниговская: Мир так устроен: барышня должна сопротивляться, а Опубликовано в категории Новости и события Читайте также. На 423-м заседании Совета Федерации в рамках формата «Время эксперта» выступила заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук, профессора Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская.
Ещё статьи о воспитании
- Профессор Татьяна Черниговская о когнитивных исследованиях и «Больших вызовах»
- «Наш мир покатился куда-то, съехал с катушек», — Татьяна Черниговская - Православный журнал «Фома»
- Татьяна Черниговская: В будущем человечество может превратиться в «общество» тупиц | РВС
- Другие новости:
- Поздняков / Полные версии интервью / Татьяна Черниговская / Передачи НТВ
Татьяна Владимировна Черниговская
Интервью с Т.В. Черниговской. На 423-м заседании Совета Федерации в рамках формата «Время эксперта» выступила заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук, профессора Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская. Татьяна Черниговская. Новости 1 декабря 2023.
Татьяна Черниговская: Все человечество спятило
До ребенка должно дойти, что есть какие-то вещи, которые он обязан делать. Что мир так устроен. Что хочешь не хочешь, но хлеб насущный надо добывать, на работу идти надо. И всегда так было.
В школу, как стало известно, возвращается трудовое воспитание. Мы хотим отыграть прошлое? Нам надо отыграть то прошлое, в котором личность занимает важное место в мире.
Но личность, имеющая не только права, но и обязанности. Большой ущерб последних десятилетий в том, что права ребенка выходят на первое место, а обязанности исчезли вообще. Мое мировоззрение говорит мне, что пол мне не надо подметать».
А мое мировоззрение говорит, что ребенок должен обязанности иметь. У детей сегодня зачастую какое-то извращенное представление о мире. Например, многие из них считают, что их взгляд на мир имеет абсолютную ценность.
И не понимают, что и у других их взгляд тоже имеет абсолютную ценность. И цивилизация существует только потому, что мы научились договариваться. И если доигрались до такой степени «реформаторства», что рушим работавшие веками договоренности, то я поздравляю род людской: мы идем к деградации.
Как воспитывать детей в век «рассеянных» людей? Мы уже пропустили два поколения. У этих детей такие же родители.
Да еще и бабушки и дедушки имеют свои сложные представления о мире. Если родитель заботится только о «судьбах Вселенной» вместо того, чтобы пол помыть, и мать — Грета Тунберг, да еще и бабушка «на эту тему», и дедушка, то что со всем этим наследием делать ребенку? Отдать в школу на воспитание?
У нас нет такой договоренности между родителями и школой, что только школа занимается воспитанием. А ребенка сегодня сдают в школу, как багаж. А потом он вернется из школы, родители ему гаджет в руки дадут, чтобы он к ним только не лез, потому что они на работе устали.
Это же ситуация абсурда! Так и хочется сказать такому родителю: ну не рожай тогда детей, если тебе некогда им заниматься, потому что они не грибы, сами не растут. С ними надо что-то делать.
Вот родитель «запускает» ребенка в интернет, а сорняки там выполол? Там вообще-то еще дикие звери водятся. Вы вооружили ребенка?
Это большая и тяжелая работа, которую необходимо им сделать.
Профессор Черниговская: человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием 27 июня 2023, 12:28 Смотри новости и проекты телеканала ОНТ на YouTube Человечество небезнадежно, если займется сознанием, заявила профессор В интервью РИА «Новости» Татьяна Черниговская, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО, профессор, в ответ на вопрос о самом важном выводе из общения с Далай-ламой и другими буддийскими монахами-учеными сказала, что человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием. По словам Татьяны Черниговской, трудно совместить современную «науку, которая занимается только тем, что измеряет и взвешивает, даже если она кварки измеряет, все равно, как сантиметром вокруг талии, с тем, что тысячи лет делали буддийские мыслители и практики медитации».
Не замечаем, какими взглядами обмениваются люди, с которыми мы говорим, не понимаем - дружелюбная ли среда вокруг нас или, наоборот, враждебная и конкурентная. Казалось бы ерунда, но эти мелочи играют гигантскую роль. Мы стали общаться между собой в режиме говорящей головы. До нас это не сразу дошло, но для общения с детьми под этим словом я понимаю школьников, студентов и даже аспирантов это не годится абсолютно! Вы думаете, я шучу про обратную связь? Я вам приведу один пример. Недавно, я разговаривала с бывшими учениками, одна из них доктор наук, другие пока кандидаты. Потому что у вас на каждом занятии были новые серьги. И мы каждый раз ломали голову, искали закономерность - почему она пришла в этих серьгах, а не других? Что хотела этим сказать? Но представляете, какое важное это дело - эмоциональная сторона общения? Ты никогда не знаешь, на что ты поймаешь этих парней и девчонок. Из-за этих несчастных сережек несколько человек попали в серьезную науку. А вот из окошек ZOOM это не очень передается. Сейчас мы имеем дело с другим типом работы мозга. Никакая эволюция нас не готовила общаться с квадратиками экранов в ZOOM. Идет перестройка нейронной сети. Тут много вопросов для ученых, нужно выяснить процент участия зрительных зон коры головного мозга, слуховых зон коры, отсутствие эмоций, или наоборот, постоянные негативные эмоции... Педагога, который передает информацию, больше не существует Вынужденный эксперимент с дистантом показал, что ученикам не нужен учитель, существующий в виде говорящей головы. В принципе он давно был не нужен, но ситуация с пандемией продемонстрировала это в условиях чистого научного эксперимента. Учителю бессмысленно соревноваться с Яндексом или Google в способности передавать информацию.
Отвечая на вопрос о "душевных страданиях", Черниговская вспомнила свою работу в психиатрической больнице. У него не болит ни рука, ни нога, ни сердце, ни голова - болит душа", - подчеркнула Черниговская. В интервью "Российской газете" она дала свой рецепт счастливого полноценного существования на этом свете. Когда смотрю на книги у себя в доме, известную часть которых я никогда не успею прочесть, это у меня вызывает даже какое-то раздражение.
Тайные тропы ума человеческого
Эксклюзивное интервью с Татьяной Черниговской. Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. В 2023 году Черниговская Татьяна Владимировна продолжает радовать своих поклонников новыми выступлениями на высшем уровне. Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое.
Как пользоваться?
- Профессор Татьяна Черниговская о когнитивных исследованиях и «Больших вызовах»
- Нейроученый Черниговская: смысл жизни может заключаться в познании себя
- Татьяна Черниговская: Все человечество спятило
- 25 цитат нейролингвиста Татьяны Черниговской — о мозге, жизни, детях
- Интервью Татьяны Черниговской радио «Петербург»
- «Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Т. Черниговская о шрамах COVID-19
Ученая предупредила об опасности для человечества искусственного интеллекта и нейросетей
| Татьяна Владимировна Черниговская | Наш спиритуальный гуру — биолог, лингвист, семиотик и инициатор создания специализации «Психолингвистика» на базе филологического факультета СПбГУ Татьяна Черниговская — объясняет, кого возьмут в будущее. |
| Татьяна Черниговская: Все человечество спятило – Счастливая женщина | Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое. |
Интервью Татьяны Черниговской радио «Петербург»
Татьяна Лазарева / Фото с инстаграма а Черниговская Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое. Нейролингвист, профессор Санкт-Петербургского госуниверситета Татьяна Черниговская в интервью «Комсомольской правде» рассказывает о возможностях нашего мозга. Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления слушать. Главная» Новости» Черниговская татьяна последние выступления.
Интервью в номер – Черниговская Татьяна Владимировна
Что же делать? Может, жёстко лишить детей гаджетов?.. Во-первых, вот насколько вы их можете этих гаджетов лишить? Ну, на неделю, на две... Но уже мир другой, из этого ничего не выйдет. Может быть, можно пойти по пути, по которому идут дорогие и серьёзные международные западные школы. В них гаджеты запрещены, а если это школы типа интерната, то их выдают вечером на два часа — подружке позвонить или родителям написать, ненадолго. Запрещены гаджеты на занятиях, дети не должны отвлекаться. О том, чтобы запретить совсем, смешно и говорить — это другой мир, ничего с этим не поделаешь. Фото: unsplash. И делать это нужно как можно скорее.
Опасность, которую я вижу — это расслоение образования на элитарное, которое будет по-прежнему очень сложным, и, я вас уверяю, там будут изучать латынь, древнегреческий и так далее, помимо математики и всего прочего, и образование для всех, которое может оказаться довольно скудным. Это опасность, потому что это ведёт к потенциальным социальным взрывам, — предостерегла Татьяна Черниговская. Сакраментальный вопрос Может ли человечество ожидать сценарий популярного фильма «Идиократия», по сюжету которого в будущем уровень интеллекта подавляющего большинства катастрофически скатился в бездну? Профессор не сомневается: — Если мы будем двигаться так, как двигаемся сейчас, то да, и довольно быстро. Но я надеюсь, что человечество всё-таки вовремя осознает опасности, которые есть, и вовремя опомнится. Нам нужно с этой дороги сходить. Другой вопрос — куда. Действительно, кто это знает? Фото: пресс-служба СПбГУ Татьяна Черниговская подчеркнула, что данная проблема — отнюдь не экзотическая тема для праздных дискуссий в свободное время. Эту задачу всерьёз пытаются решить в лучших университетах мира, занимаются ею и в Силиконовой долине, и в Сколково, и в МГУ.
Доигрался, но… ой, не нам судить, ну не мне во всяком случае. Это же все хорошо, когда глубины нет, тогда можно легко решать: «этот отсюда, этот отсюда, этот не понял». Но когда речь идет о личностях такой силы и масштаба — не знаем мы, что внутри, думаю что… Но я даже сейчас не про личный его поиск, а про то что вот, скажем, я опять про сочетание или соотношение искусства и религии, художественного чувства, художественной гениальности, которая неоспорима у Толстого и религиозной — да простит меня граф — примитивности. Ну вот я читал эти его четыре евангелия, ну там не Христос, а Махатма Ганди такой получается, и ничего религиозно интересного там нет. Ну, вообще-то, никто никому ничего не обещал, я могу сказать, но я имею в виду: Толстой как хотел, так и смотрел, то есть нам может нравиться и не нравиться — это другой вопрос, а он тоже, я думаю, последнее, о чем он думал, — это как кому понравиться. Так что я думаю, у него тяжелый внутренний мир был, мучительный, собственно, это и видно из его творчества. Необязательно из больших романов, но… Вообще это интересно, поскольку перечитываешь за жизнь несколько раз, и каждый раз — разная история, как мы знаем. И вот, скажем, «Анна Каренина», она мне то резко не нравилась, потом… Вы имеете в виду героиню или книгу?
Мне и книга, а героиня мне и сейчас не нравится резко, прямо могу сказать. Конечно, мне могут ответить, что я ее не понимаю, я согласна на любую реакцию на то, что я сказала, это ничего не меняет для меня, мне не нравится этот персонаж — ни с какой стороны. Но и книга, понимаете, иногда ее читаешь и думаешь: вот этих кусков там могло бы не быть, как бы скучно. А с другой стороны, в какой-то другой момент ты читаешь, скажем, вся линия Левина, она может восприниматься как скучная, а когда ты сам поразвиваешься немножко и начинаешь ее читать, то она как раз оказывается интересна. Но я понимаю, что вас не устраивает мой ответ… Нет-нет… …потому что он не прямой, он как бы сбоку. Фото Владимира Ештокина Но как раз это самое интересное. Я хочу задать простой вопрос, который на поверку самым сложным оказывается. Обыватели воспринимают часто веру и религию как синонимы, что не так, ну потому что какая там вера в древнегреческой религии, хотя мы о ней мало знаем, но, в общем….
Но поэтому, собственно, и вопрос: а вот вера — это что такое? Ну, знаете… Я больше не буду! Я думаю, что это состояние и уровень развития внутреннего мира, вот что я думаю, что это такое. Это же не вопрос того, прочла ли я вот такие книги, потому что это не про то, их можно читать и даже много раз, но смотреть, достоверно ли, правильно ли говорят, какие противоречия, то есть заниматься ученым делом нашим, выковыривать… Но есть же другое чтение, и вот это — другое чтение. То есть ты как-то попадаешь в волну в какую-то или ноту какую-то ловишь, когда ты вдруг начинаешь понимать. Вы знаете, я сейчас вот подумала, пока говорю: ведь сложную музыку, не ту, которую мы знаем наизусть и можем в любой момент пропеть, даже если это Моцарт, я не намекаю на популярную музыку, но сложную музыку очень сложно слушать, я думаю, так же, как молиться. То есть ты должен сосредоточить всё и пытаться услышать это, понять, что это такое идет, это же не… это не физический сигнал, вот то, что я студентам говорю: сюда идет физический сигнал показывает на ухо — децибелы, частоты, форманты, все такое, а становится-то музыкой оно в мозгу? Ну в сердце, конечно, но про это я уже просто не знаю что сказать, но, во всяком случае, в этом пространстве, высокого уровня пространстве, причем в подготовленном.
То есть если ты ничего в этом не понимаешь, то этот звук останется звуком физическим, он музыкой не станет. А вот для того чтобы он стал именно этим, требуется большой труд, внутренний труд, не чтение обязательное учебников истории музыки, хотя это отнюдь не вредно, но вот именно внутреннее сосредоточение. Я сейчас, кстати, первый раз об этом думаю. Вообще, замечательно, что вы сказали, что вера, как состояние внутреннего мира. Мне, разумеется, никто, включая меня, не задавал так вопрос, поэтому мои ответы спонтанные. Но они очень целостные, потому что в принципе это совершенно сочетается с тем, что вы говорили про молитву, и просто соединяет эти две вещи. Но это трудно, это трудно. Трудно, и это особая волна, как вы сказали, вот и про молитву… То есть ты то попадаешь, то не попадаешь, и более того, ты даже это осознаешь, вот я себя ловила на том, что не получается.
А что для вас, опять же, если взять уже не веру вообще, а вот, скажем, путь христианский, который много чего предполагает: что-то надо прочитать, что-то надо попытаться сделать с собой, наверное, это самое главное и так далее. Вот что самым сложным для вас является здесь? Самым сложным является то, что у меня не было никакой религиозной плохое слово подготовки с детства, я… этого не было в семье. То есть была моя бабушка, которая была религиозным, разумеется, человеком, но она не учила меня, понимаете. Я потом уже, когда я стала взрослой, и я начала понимать, что она глубоко религиозный человек, но это не было… Короче говоря, самим доходить до этого надо было и это неправильно. Я думаю, нет. Я думаю, что с детства нужно… нужно попадание в этот мир. Другой вопрос, что может потом человека начать драть на части: ему не нравится, он может отказываться… Но ему будет куда вернуться, да?
Да, но когда ты неофит совсем… То есть, поскольку я заканчивала университет как гуманитарий, и даже до того, как туда поступить, я думала, не поступать ли на историю искусств: я технически много чего знала, ну — много, мало, конечно. То есть не была безграмотна в смысле истории: кто, когда писал, чего там, античная литература — это я знала, но мы же не про это говорим, совсем не про это. Это про сюжеты, а вот другое — нет, оно как-то само. А вот вы часто говорите, что, как ученый, вы задаете вопросы, и вопросов-то меньше не становится и так далее. А вот если эту профессиональную составляющую убрать, какие еще у вас к Богу есть вопросы? Ну вообще, я вам скажу, вопросы вы задаете… Может быть, их нет. Нет, они есть, но смею ли я их задавать? И это не кокетливый ответ, я всерьез говорю.
Мой… Я бы сказала так: кто мы? Зачем мы сюда попали? Зачем мы Вселенной? Почему мы люди… почему мы созданы с таким сознанием, которому хочется разгадать среди прочего законы природы? Это меня давно интересует, я это даже в аудитории сто раз уже говорила. Природа сама все знает, она действует уже, законы действуют независимо от нас. Для чего понадобилось существо, которое разгадывает те законы, по которым Господь устроил мир? У меня, вообще-то, нет ответа.
Поговорим о свободе воли. Пушкин гениальный, абсолютный гений, и он гений именно… да. Фото Владимира Ештокина Это про что, это про мозг, который нами управляет? Ну это еще про его невероятное чувство юмора, полную внутреннюю свободу: как хочу, так и пишу, что хочу, то и сочетаю. Вот это сочетание самого верха и вот таких, как бы легких таких вещей, вот это, мне кажется, признаки гения, это то, что… Ну вот Моцарт-то, то, что мы знаем, мы же не знаем, ну я, по крайней мере, не знаю, почему вот эта вот лучезарность его такая, вот одновременно мучительная, и одновременно он какой-то солнечный зайчик такой, ребенок такой светлый весь, в золотых кудрях, что называется. Вы намекаете на свободу воли, да? Ну да, ну вот: «не буду есть, подумала — и стала кушать», да, потому что решила — не прикоснусь!.. Да, это блестяще.
Но это же нас выводит, собственно, к самому главному, вообще-то, вопросу: мы насколько… у меня есть книжка, у нее на обложке написано: Are we hardwired? Я когда первый раз наткнулась просто ночью в компьютере, ну не ночью, поздно вечером наткнулась на научную статью, из которой следовало, что мозг принимает решение за некоторое, в скобках — большое, количество секунд, не миллисекунд, до того, как человек об этом думает, что он принял решение, меня просто качнуло, у меня в прямом смысле просто потемнело все — минутку, а о чем вообще тогда идет разговор, кто в доме хозяин? Я, естественно, стала это выяснять у коллег, в том числе у авторов статьи, это норвежцы были, более того, оказалось, что я этого человека хорошо знаю, который был последним из авторов, на самом деле, он руководитель этого мозгового центра в Бергене. И я ему просто позвонила и говорю: «Я подозреваю, что у вас опечатка, что вы забыли букву «m», что еще на миллисекунды я согласна, но мы же понимаем, что там другие скорости, но на секунду я не согласна». Он говорит: «Никакой опечатки нет, это так и есть». Я говорю: «Ну ты же понимаешь, что из этого следует? Что мы здесь вообще ни при чем, что мы — просто очень хорошо сделанная программа, которая сама по себе и действует». А там еще, в других научных работах, еще гадость нам подсунута, а именно: что мозг еще посылает нам сигнал утешительный, что, мол, ты не волнуйся, такая психотерапия, что это ты и есть, ты все сам сделал… Понимаете, это тема, которая очень серьезно обсуждается, как в философии, понятно, так и в нейронауках сейчас, об этом много пишут, потому что это опасный момент такой.
Татьяна Владимировна, а у меня знаете здесь какой вопрос, он, наверное, абсолютно дилетантский. Я внимательно слушал и читал, вы часто говорите о том, что когда вам объясняют ваши коллеги или, отвечая на этот вопрос, говорят: «Ну вот там сигнал от мозга к руке, там взять стакан…» Вы говорите: «Это я понимаю, вопрос в том, что между этим происходит? А разве нет разницы при принятии решений, условно говоря, когда вот я сейчас беру стакан, хочу взять стакан, и мы объясняем, что это мозг решил, и когда я выбираю спутницу жизни? А, это, разумеется, разные вещи. То есть мы же говорим о свободе воли, во втором случае она принципиальна. Нет, вот это легко как раз, потому что эта вторая большая по времени или выглядит как большая, вот это да, тут у нас со свободой воли, я думаю, вопросов нет, если она присутствует. Но мы не можем сделать вид, что там, в этом маленьком мире, что там не играет какая-то программа, понимаете, вот там, где миллисекунды, вот что страшно-то. Хорошо, а когда выбор нравственный, но вот такой, не растянутый во времени?
Помните этот замечательный анекдот про советского дипломата, который идет по какому-то там злачному району и внутренний голос говорит: «Заходи в заведение». Советский дипломат говорит: «Нет, не пойду», второй раз, а на третий раз внутренний голос говорит: «Ты как хочешь, а я пошел». Вот здесь есть… А, вот именно, нет, я понимаю. Во-первых, здесь мы начинаем ступать на очень — у нас нет сложных областей с вами в разговоре, как выяснилось, — на очень такую почву, а именно: у нас одна личность внутри или не одна?
Берешь, загружаешь данные в компьютер и сидишь считаешь модель — сутки, двое, трое, пока эти разные варианты при разных параметрах просчитаются. Модели могут быть разные — модель взаимодействия небесных тел, например», — пояснила заместитель директора. Фото: сделано в Шедевруме Кроме того, по мере сил и возможностей стараются сохранить контакты с иностранными коллегами. Да, возникли некоторые напряженные вопросы в плане публикации в зарубежных журналах». Борисевич поделилась мнением, что наблюдается развитие отечественной науки и отечественных научных журналов. Интерес к космосу только растет, однако глупые вопросы все еще иногда задают.
Татьяна Борисевич считает, что неплохо было бы вернуть уроки астрономии в школы. Или можно ли наблюдать черную дыру с балкона определенного здания в Санкт-Петербурге? Или что мы увидим в радиотелескоп?
Существо, которое было Машей Ивановым. Кстати, интересная оговорка. Я сказала это случайно, но… Понимаете, все меняется. Мы стоим перед перспективой мира, в котором вообще всё другое. Есть ли стабильность личности, есть ли стабильность пола и есть ли эта личность вообще? Вот я терпеть не могу социальные сети, хотя в них фигурирую, но это делает кто-то другой там, а не я. И вот уже как я могу доказать, что это не я. Человек, с которым вы переписываетесь, действительно ли он реальный человек или это фантом и один ли он? Или это программа, которая представляет собой миллион личностей, и человека нет вообще? Где он находится? Есть ли у него место, время, есть ли у него адрес, личность у него есть? Имя у него есть? Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров. Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось. Начинается еще одна интересная история — интернет вещей. Это вот про что. Холодильник, эта подлая тварь, знает, что я люблю сыр такого-то сорта, а он у меня закончился. Этот холодильник, он личность, следит за тем, чтобы сыр не кончался. Он не даст мне опуститься на такой низкий уровень: сам созвонится, с кем надо и они там договорятся, когда, куда, чего привезти. Если без шуток, я имею в виду, что вещи начинают жить своей жизнью. Это на тему восстания машин. Вы должны понимать, что уже попались. Эту историю мы проиграли. У каждого из нас в кармане лежит сложный телефон. Они знают, что ты ел, с кем ты был в ресторане, на что у тебя аллергия — абсолютно всё! Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места. Я алармистка, и этого не скрываю. Николай Усков: Можно я немного поспорю. Вы уже говорили, что всё-таки наша нейронная система, как сложнейший компьютер, но при этом характеристика этого мозга, этого мощнейшего компьютера, пока что очень конкурентоспособная. Мы пока что очень экономичная машина. Тогда как суперкомпьютеру, какому-то облаку, нужна гигантская энергия. Если суперкомпьютер будет такой же экономичной машиной, тогда нам стоит беспокоиться. Татьяна Черниговская: Нам стоит беспокоиться, потому что мы оказались в некоторой абсурдной ситуации, потому что вынуждены изучать себя. И даже еще хуже: свой мозг, который сложнее, чем мы. Я себе ловушку поставила сейчас! И она заключается в том, что я и мой мозг это разные действующие лица. И на такой вопрос, который мне тысячу раз задавали, я вынуждена ответить, что да. Не потому что эпатаж, а потому что мозг настолько страшно сложен, что я пока не вижу никаких перспектив, чтобы нам удалось, узнать как он действует. Для того, чтобы сделать машину, которая употребляет не энергию города, а энергию в 10 ватт, нужно знать как это будет действовать. Пока что у нас ничего не выходит. Но как профессионал хочу сказать, что гигантские деньги сейчас в мире уходят на проекты связанные с мозгом. Почему это так? Мы же все прекрасно понимаем, что никто и цента не дал бы если бы это не было так важно. Тот, кто выиграет эту игру, он будет абсолютно недосягаемый король для всех. Это изменит всё, всю историю. Мы сейчас занимаемся тем, что покупаем лупу все более и более высокого разрешения. Здесь нужно что-то другое. Мне надоело уже это говорить, но я вынуждена сказать ещё раз. Должен родиться гений, который посмотрит на весь этот ужас и скажет, что не с того боку к этому подходят. Парадигма другая должна быть. Да у нас в голове компьютер, но совсем не тот, который у каждого лежит в сумке или стоит на столе. Это совсем другое. Часть его такая и она, условно говоря, левополушарная. Это алгоритмические процедуры, метафорой этому является компьютер, который гоняет единицы и нули. Но у нас есть другая часть — это суперкомпьютер, аналоговый, мы не знаем что это такое, и как действует. Если получится, что компьютер, облако, не важно, осознает себя как «Я», как персону, это значит, что него появятся собственные планы и мы в эти планы можем не входить. Учитывая их мощность, они нас вырубят в три минуты. Это я специально пугаю! Николай Усков: Но кто будет в розетку то их подключать? Татьяна Черниговская: Да сами они и будут. Фотосинтез себе устроят, будут питаться солнечной энергией, да все, что угодно. А мы будем веселиться со своей нефтяной иглой, пока не надоест… Про женщин и мужской мозг Николай Усков: В России почти все финансовые директора и бухгалтеры — женщины. То есть люди, которые управляют финансами всех самых богатых компаний, это женщины. Как вы думаете, с чем это связано? Татьяна Черниговская: Начну издалека. Мне часто задают вопросы о различии мужского и женского мозга. Они отличаются, но не так, как об этом в популярной среде говорят. Обычно отмечают, что у женщин мозг меньше, но размер здесь вообще не при чем. Собирают же мозги у ушедших в иной мир выдающихся людей. Эти выдающиеся мозги вовсе не какие-то особенно крупные. Особенно крупные мозги как раз у больных людей! Дело в качестве мозга. У мужчин гораздо меньше связей между разными частями мозга внутри каждого из полушарий. Я думаю, что это из-за основной женской роли в эволюции. Потомство ведь нужно охранять. Это значит, что нельзя со всеми ругаться, нужно уметь договариваться. Женщина — хороший переговорщик. Я бы сказала, что у женского мозга более эффективная работа. Это первая часть истории. Зато экстремальные вещи в мужском мозге гораздо сильнее. Если дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно. Если гений — то, разумеется, мужчина. Очень мало выдающихся женщин. Например, феминистки.
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Т. Черниговская о шрамах COVID-19
Главные тезисы — на DK. Конечно, есть некоторое безумие в том, чтобы мозгом вообще заниматься, ведь ни одна система не может изучать ту систему, которая сложнее, чем она. Почему мы все-таки это делаем? Во-первых, потому что интересно. Во-вторых, потому что чем больше мы знаем, тем меньше понятно, что это такое. Мозг — это физическое нечто. Хотелось бы сказать слово «тело», но это что-то, что имеет вес, размер, объем, структуру — конечно, да, но покрывается ли этим списком то, что мы на самом деле изучаем? Сколько у нас нейронов? Какая разница, если мы говорили еще несколько лет назад про 100 миллиардов? Зачем эта информация, на какой вопрос, кроме бухгалтерского, она отвечает?
Дело не в этом. Мозг определяет, кто мы такие, как мы видим мир. Это то, что руководит нами, определяет, как мы живем. Мы хотим понять сами себя, кто мы такие и что это за нечто, которое все определяет, создает великие цивилизации, искусство, узнавание, как этот мир устроен. А ментальных сил на это хватает? А еще нужно очень много материальных сил — это дорого. Но племя наше людское доросло до той стадии, когда хочется что-то понять.
Если оценивать этот факт, то я смотрю на это, как на факт природы. Куда деваться? Если так вышло, значит, надо искать какой-то другой вид деятельности. Но я очень сочувствую этим людям… — Это временный минус с точки зрения качества образования? Нет, не временный. Потому что те, кто оставляют профессию из-за неспособности вписаться так глубоко в цифровую реальность, это часто люди-бриллианты. Такой класс профессионализма, который дальше уже недостижим. Люди с огромным практическим и научным опытом. Планка падает. Но за исключением абсолютных исключений. Есть люди, вне зависимости от возраста и специальности, которые осваивают другие области знаний. Но есть условный специалист по древним рукописям, или читает по-шумерски, а таких, как он, во всём мире 4 человека, или 3, и скоро может стать 2. Вот он сидит вне компьютеров со своей клинописью, и он бесценен! Нет цены. И если у таких людей исчезают ученики, то это совсем плохо… Бриллианты ведь не коробками меряются. Надо сохранять таких людей. Если мы не сохраним учеников для таких профессионалов, то можем оказаться в ситуации, о которой мне много лет назад в Тарту сказал мой друг — американский профессор. А именно — мы столкнёмся с тем, что мы уже умели читать египетские папирусы, теперь всё расшифровано, но больше нет тех, кто знает, как читать. Не может статистика применяться к личностям уровня Дюрера, Эйнштейна, Нильса Бора и так далее. Поэтому если мы теряем их из-за их неспособности правильно оформить табличку, то придурки мы! Двигаемся к этому? Запахло Дарвином. Совсем уж естественный отбор пошёл… Причём и социально, и идеологически. Конечно, можно продолжать играть в этот идиотизм политкорректный. Но геном от генома отличается. Извините за пошлость, ведь это известно со школы каждому. Утром расшумелась сама с собой. Как быть, например, с ДНК дальше? Там же белок! Почему белок, а не чернок? Уже и ход белыми в шахматах проблема, говорят американисты. Белые грибы? Великое поле для шуток. Если мы не хотим заниматься самоедством, то надо понимать, что мы сами себя в итоге сожрём в том идиотизме, в котором мы сегодня крутимся. Посмотрите на мир. Всё происходит одновременно. Я бы сказала, что планета показывает нам, кто на самом деле хозяин в доме. Человек захлебывается. Часть мира горит так, что непонятно, куда бежать. Часть мира трясёт от землетрясений и цунами. Мелкие реки становятся крупными. Полностью все спятили с политкорректностью! И так далее. Плюс ко всему биология. С которой не может справиться вся наука Земли. Такие все крутые, венцы природы. И что? Природа отвечает. И показывает наше место. У людей вообще будут человеческие качества, если они будут всё время сидеть в Сети? При встрече с другим человеком они могут элементарно испугаться. Не будут знать, что это такое. Дети ещё планируются, будут завтра рождаться? А флирт ещё планируется? Не в Сети. Подозреваю, что об этом пока знают все. Кроме того, очень изменится профессиональная среда — вся вообще. Масса специальностей отомрёт. Куда-то денутся эти люди... Полагается говорить, что все переучатся и будут креативно мыслить. У меня есть большие сомнения, что все смогут переучиться. Что с этим делать, на самом деле непонятно… — Всё новое если не прекрасно однозначно, то точно не без позитива. Что, кроме неприятностей, пандемия нам подарила? Работаю я сама на себя. У меня есть тут компьютер. Я одновременно могу заниматься массой разных вещей. Хорошая экономия времени. Пеку пироги. Недавно пекла с лисичками. До этого с яблоками и с брусникой. И это параллельно с работой! Я вообще люблю делать много дел одновременно. Но я преподаватель. Я хочу личного общения со своими студентами. И они хотят. Они чуть не плачут. Хотят живого. Драйв совсем не тот. Кураж совсем не тот.
Ты сидишь дома, на работу ездить не обязательно, и ты экономишь время. А поскольку компьютеры есть у всех, так почему бы не преподавать таким образом? Хотя ситуация вроде бы комфортная - если ты не говоришь, то можно отключить камеру и сварить себе кофе, почесать кота за ухом… Обнаружилась вещь, которая должна стать предметом серьезного научного исследования. Потому что в такой ситуации человечество никогда не оказывалось. Мы утратили обратную связь: не ощущаем в каком настроении находятся наши собеседники, какими духами пользуются девушки, не видим, какой походкой входят люди в аудиторию. Не замечаем, какими взглядами обмениваются люди, с которыми мы говорим, не понимаем - дружелюбная ли среда вокруг нас или, наоборот, враждебная и конкурентная. Казалось бы ерунда, но эти мелочи играют гигантскую роль. Мы стали общаться между собой в режиме говорящей головы. До нас это не сразу дошло, но для общения с детьми под этим словом я понимаю школьников, студентов и даже аспирантов это не годится абсолютно! Вы думаете, я шучу про обратную связь? Я вам приведу один пример. Недавно, я разговаривала с бывшими учениками, одна из них доктор наук, другие пока кандидаты. Потому что у вас на каждом занятии были новые серьги. И мы каждый раз ломали голову, искали закономерность - почему она пришла в этих серьгах, а не других? Что хотела этим сказать? Но представляете, какое важное это дело - эмоциональная сторона общения? Ты никогда не знаешь, на что ты поймаешь этих парней и девчонок. Из-за этих несчастных сережек несколько человек попали в серьезную науку. А вот из окошек ZOOM это не очень передается. Сейчас мы имеем дело с другим типом работы мозга. Никакая эволюция нас не готовила общаться с квадратиками экранов в ZOOM.
Вот буквально эти слова. И: «только не останавливайтесь». А дальше идут продолжения: «я стала читать книги», «я хожу теперь в музеи», «я хожу в оперу», «я перестала издеваться над детьми», «я пошел учиться в университет». Ну вот, короче говоря, такой спектр. И это меня немножко утешает. Потому что я думаю: раз это происходит массово, они говорят это, значит, наверное, все-таки это какую-то пользу приносит. Я вот вам честно отвечаю. Виктор Лошак: Ну, это с точки зрения общества, еще какой-то позитивный момент все-таки. Татьяна Черниговская: Но это в том числе говорит о том, что у людей есть запрос на культуру, на серьезные знания. Не на развлечения. Или может быть, мягче сказать, не только... Виктор Лошак: Или не только на развлечения. Татьяна Черниговская: Да. Не только на развлечения. Виктор Лошак: В одном из интервью вы сказали: «Скорости, имена, одежда другие, а человек все тот же: с жадностью, ревностью, героизмом». Это хорошо или плохо? Татьяна Черниговская: Я думаю, это и ни хорошо, и ни плохо. А это факт. У меня, надо сказать, эта мысль звучит банальней, чем она есть. Я вот подумала: почему так сильна классика? Почему классика остается? Вот «греческие трагедии». Все то же самое. Виктор Лошак: Да. Татьяна Черниговская: Конечно, можно, я не знаю, там, в «Софокле», начать ездить на мотоцикле по сцене. Но это игрушки, которые, надо сказать, тоже уже надоели. Ну сколько можно? В эту игру уже поиграли. Виктор Лошак: Осовременивание. Но основные вещи, и это поразительно, остаются как были. Думаю, что классика умудрилась... Вот неправильно говорить «классика». Те, кто это создавали, и что в итоге оказалось этой копилкой классики, они что-то такое, самое главное в человеке поняли. То есть это даже какая-то в этом есть загадочность. Почему при такой смене всего, что произошло за тысячелетия или столетия, на самом деле все так и осталось. Виктор Лошак: Так и осталось. Татьяна Черниговская: Вот это удивляет ведь. Виктор Лошак: Я, наверное, тоже отношусь к тем людям, которые подошли бы к вам на улице и задали бы какой-нибудь дурацкий вопрос. Который вам кажется дурацким, а для нас он кажется важным. Для меня один из таких вопросов: кто это спорит внутри нас? Вот спорят два человека. Кто это? Татьяна Черниговская: Хороший вопрос. Потому что я его сама себе задаю все время. Меня даже это возмущает. Потому что это как-то наступает на мои права. Я сейчас объясню, в чем дело. Предположим, мне надо идти там в какие-нибудь гости или еще куда-нибудь. И некто у меня в голове хотелось бы знать, кто это? Как бы «добра не будет». Во-первых, почему на «ты»? Я никому, так сказать это не разрешала. И второе: кто этот второй? Я вообще там есть все еще или нет? Потому что этот второй говорит: «Да нет, там надо. В общем, между ними начинается какой-то «базар». А я зритель, что ли? Я вообще участник этого дела? Это, кстати, серьезный вопрос. Вот почему. Потому что, когда была мода на правое-левое полушарие, и даже за это в 1980-е годы прошлого века Нобелевская премия была Роджеру Сперри дана, и тогда начался этот бум. Причем бум был вот почему: потому что на эту проблему, казалось бы, чисто физиологическую, обратили внимание гуманитарии. Успенский и так далее. Они стали рассматривать эту двуполушарную идею, вполне находящуюся в рамках нейронауки, не более того, они ее стали рассматривать как модель столкновения культур и поведения в социуме. И тогда стали говорить отчасти метафорически, а отчасти чуть ли не всерьез, что идет диалог между левым полушарием, которое логическое и все там у него четко, логарифмическая линейка, короче говоря, и правым, которое художественное, чувствительное, метафорическое, гештальтное, и там большой список, — что это реальный диалог. И вот гуманитарии такого... Виктор Лошак: Филологического плана. Филологического плана и такого уровня, как Лотман, они это... Это ложилось на их схемы описания культурных событий. Виктор Лошак: А вы-то что думаете? Татьяна Черниговская: Я тогда думала так же. Более того, у меня докторская диссертация на тему правого и левого полушария. И поэтому я их ненавижу с особой страстью. Они мне надоели. Нет, если без шуток, то вопрос серьезный, мой ответ будет вот какой: да, действительно, есть правое и левое полушарие. И есть серьезные научные основания считать, что с ними ассоциируются разные модусы мышления. То есть вот такое логическое строгое и художественное как бы. Но с тех пор прошло много лет. И мы знаем, что хотя никто не отменял наличие этих полушарий в головном мозгу, но ситуация гораздо более сложная. Речь идет о единой, огромной, очень сложной нейронной сети. И для красоты, конечно, вот эти полюсы можно развести. И в этом есть польза. Но на самом деле это все-таки на два не делится. А делится на 122 тысячи. Виктор Лошак: Вы часто говорите о тех чудесах мозга, которые происходят у людей разных профессий. Вы всегда приводите синхронистов, что там просто «кипит» мозг. Вы говорите о том, что вы хотели бы понять, что происходит в мозгу танцора, например, и так далее. А можно градуировать как-то профессии по интенсивности работы мозга? Татьяна Черниговская: Очень хороший вопрос. Я бы на него ответила, если честно отвечать. У нас честный разговор. Татьяна Черниговская: То я бы на него ответила так, что дело не в профессии. Это не тема как бы. А это: что вы внутри этого делаете, понимаете? Потому что можно... Вот синхронисты, синхронные переводчики, в этом смысле хороший пример. Потому что много разных людей занимаются переводом таким-сяким. Много людей большинство, кстати, людей на планете не монолингвы пользуются больше, чем одним языком. Но по интенсивности ничего в этом особенного нет. А синхронисты находятся в полюсе экстремальной деятельности. Я думаю, их можно сравнить с нейрохирургом, который очень сильно рискует, когда делает сложную операцию: любой миллиметр вправо-влево понятно, чем может закончиться. Или это авиадиспетчер. Это ситуации предельной концентрации. Хотя я сейчас это прокомментирую про концентрацию. Виктор Лошак: И экстремальных результатов. Татьяна Черниговская: Экстремальных результатов огромной скорости, переключения с чего-то на что-то и риска. Поэтому если вот фиксировать то, что происходит в голове у этих людей, то просто остается удивляться, почему они живы. Потому что там просто огонь горит, полыхает все. А теперь сама опровергну то, что сказала. Насчет того, что концентрация. Я когда их встречаю, на всяких конференциях встречаешься, я специально подхожу и спрашиваю: «А про что переводили? И очень часто, а именно я получаю ответ: «Сейчас-сейчас. Надо подумать. А и правда, это про что было? Виктор Лошак: То есть они механически это делают? Татьяна Черниговская: Они находятся в каком-то почти трансе, что опровергает то, что я вам сказала насчет концентрации и так далее. Конечно, речь идет о специалистах очень высокого... Виктор Лошак: Просто концентрация на другом. Татьяна Черниговская: Сейчас я попробую пояснить. Вот одна из таких переводчиц была — она переводила ни больше ни меньше, как судебный процесс между какими-то судостроительными компаниями. То есть: а это была специальная ситуация, очень ответственная. Более того, она переводила три языка одновременно, нарушая правила поведения, и ни один из этих языков не был ее родным. Но она очень способная. И когда я спросила, про что дело было, она сказала: «Да вообще не знаю. У меня, знаешь, — она мне говорит, — что-то в голове такое происходило. Я даже думала, надо тебе рассказать, когда я приеду. Потому что у меня было ощущение, что что-то у меня там двигается: вот сначала здесь, а потом здесь». Еще и двигается». Короче говоря, они находятся в состоянии какого-то размытого сознания. Как они при этом могут точно переводить вещи?.. Виктор Лошак: Размытого? Они почти в каком-то сомнамбулическом таком состоянии. Они не вполне в сознании. Это не массовое. Это не то, что каждый вам так ответит. Но я таких ответов слышала не один. Они впадают в какое-то особое состояние. Теперь я прокомментирую, что это за состояние. В мозгу есть разные сети нейронные. Одна отвечает за внимание. Но так, в кавычках, это все, потому что сложнее. Другая — за целенаправленность. Третья — за такой-то вид памяти. Четвертая там и пятая, и так далее. И есть особое состояние мозга, которое так и называется «default state» — дефолтное состояние мозга, когда он как бы ничего не делает. Он как бы дурака валяет. Виктор Лошак: Ну да. Татьяна Черниговская: Отпустили все регулировщики. Виктор Лошак: Вышел из дела. Вышел из дела. И считается, что наиболее продуктивно, если можно такую грубость сказать, для открытий. Ну, я понимаю весь ужас того, как я сказала, но лучше не сказать. Причем независимо от того: речь идет об искусстве или речь идет о науке. Это даже неважно. Везде в серьезных книгах и статьях написано: отпустите мозг. Пусть он гуляет сам по себе, как кот. Вот ничего, только пусть дурака валяет. Это самое продуктивное состояние. Виктор Лошак: Моя теория, что надо дать ему задачу, а он сам начинает работать над этим. Татьяна Черниговская: Сам. Только надо его отпустить. Ошейник снять, так сказать.
«Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
Татьяна Владимировна Черниговская — советский и российский специалист в области нейронауки и психолингвистики, член-корреспондент РАО. Татьяна Черниговская о проблемах развития искусственного интеллекта. В интервью РИА «Новости» Татьяна Черниговская, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО, профессор, в ответ на вопрос о самом важном выводе из общения с Далай-ламой и другими буддийскими монахами-учеными сказала. На 423-м заседании Совета Федерации в рамках формата «Время эксперта» выступила заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук, профессора Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская. Татьяна Черниговская отметила, что причины дислексии до сих пор остаются загадкой для врачей и ученых. Татьяна Черниговская призывает дорожить традициями вуза.
Поделиться
- Татьяна Черниговская: Советы для тех, кто хочет развиваться
- Интервью в номер – Черниговская Татьяна Владимировна - Журнал Доктор Ру
- О принципах обучения
- Homo semioticus — человек, порождающий смыслы. Интервью с Татьяной Черниговской
- Татьяна Черниговская: как тренировать мозг, память, мышление? | Пикабу
- 1. На дистанте мы утратили периферическое зрение
Татьяна Черниговская: В будущем человечество может превратиться в «общество» тупиц
Потому что определение, что такое интуиция, как бы отрицательное, то есть: все, что не рациональное, все, что не прошло через алгоритм. Это как джокер — когда нечем назвать. Искусственный интеллект, машины в функции алгоритмизации, вычисления нас переиграли. Но зато мы живые существа, у которых есть интуиция, а ее невозможно просчитать, мы — неизвестно, как... Это все из мягких наук. Что можно просчитать в стихах Бродского или гениальной музыке — не то, что делает их гениальными.
И как эти стихи и эта музыка попали в голову человека? Ответ: например, интуиция или озарение... Но что это? Однако, уже сейчас говорят о том, что искусственный интеллект сам придумал что-то вроде искусственной интуиции — машины начинают нас обыгрывать на нашем поле? Программы загоняют человека в шахматный цугцванг.
Ведь интуиция — наша гордость… Это уж точно мы, люди. Но некоторые разработчики искусственного интеллекта считают иначе. Они скажут: подождите, нейросеть проанализирует всю мировую поэзию, она будет думать-думать, и напишет вам очень приличное стихотворение. Оно, возможно, не будет гениальным, но вполне вероятно, что оно будет из средних стихов от гениев. Все эти вопросы вертятся вокруг вещей, точных определений которым нет… Зачем мы живем — Но эти вещи без точных определений, наверное, самое интересное, ведь главный вопрос всех времен и народов: в чем суть жизни, и зачем мы живем?
Не в подсчетах и не для подсчетов, хочется верить… — Ну, и зачем, теперь я вас спрошу. Например, из чувства долга и любви — для родных и близких, любящих и любимых. Религиозные ответы: в христианстве — ради спасения души для вечной жизни или в буддизме — ради просветления всех живых существ, избавления от страданий, достижения счастья… — Я не сильна в буддизме. Но можно сформулировать так: родился для того, чтобы с собой познакомиться и воспитать свой внутренний мир, максимально тонко, вынуть максимально много хорошего. Каждый человек — это целый мир, бесценный.
Мы — существа, создающие миры. Познавать это единство в служении Богу и окружающим, преодолевая конечность индивидуума, не только в потомстве, но и в творчестве, науке, дружбе и других важных аспектах жизни, что вы об этом скажете? Есть мягкие науки, как, например, филология или, в частности, буддология, которые опираются на тексты. А естественные науки занимаются другими вещами, там совершенно иной тип доказательств. Поэтому в ответ на вопрос, занимается ли современная наука озвученными вами темами, давайте уточним, какая наука.
Философия — занимается, это наука, и она занимается вопросами о смысле жизни. Я работала в психиатрической больнице и очень многого нагляделась. Меня поражало, что практически каждый из вновь поступивших пациентов говорил одно и то же: у меня болит душа, это непереносимо, невозможно терпеть, сделайте, что угодно, чтобы это прекратилось. У него не болит ни рука, ни нога, ни сердце, ни голова — болит душа, и это невозможно больше терпеть… — Так вот когда человек говорит "болит душа", то что-то исследуется в этой области: нервная система, устройство психики, эмоциональная сфера? Теорий эволюций не одна, не только Дарвин.
Этим занимается теоретическая биология, и много кто. Я, кстати, двадцать с лишним лет работала в Институте эволюционной физиологии и биохимии имени И. Сеченова РАН. Вопрос этот не для беседы у камина: верю в эволюцию или не верю, или Господь создал все и всех за семь дней. А один день у Господа — это сколько времени?
Это серьезный научный разговор. Биохимик, генетик должен выйти на сцену, когда речь об эволюции. Были там такие-то аминокислоты, а таких-то не было, потом что там стало с аминокислотами? Это отнюдь не о том, с чего бы вдруг у рыбки выросли ноги и она пошла ходить по планете, или каким образом рыбка превратилась в птичку. Умному человеку пришло в голову посмотреть, какие особенности у этой семьи в геноме — и таким образом нашли поломку в знаменитом гене FOXP2.
И было объявлено, что "ген языка" найден. А некоторые писали еще конкретнее: найден "ген грамматики". Открытие вообще мировое, если бы действительно нашли то, что все время ищут, а именно человеческий ген, которого ни у кого больше нет, который принадлежит нам как биологическому виду и отличает нас от всех других. Потому что Homo sapiens — это Homo loquens, а тут вдруг ген такой: пожалуйста, получите, все радовались страшно, большой шум был. Только праздник скоро кончился: этот ген нашли у мышей, у шиншилл, у крокодилов, которые как-то не замечены в пользовании грамматикой.
Впоследствии оказалось, что есть две версии гена FOXP2. Одна — которая у зверей, а другая — человеческая, "human version". И она отличается на две аминокислоты. Это было очень красивое открытие. Но каким образом: он, разумеется, ничего не склоняет и не спрягает, поскольку он ген, и ему это занятие ни к чему.
Но он обеспечивает правильный рост дендритов и аксонов в той области мозга — ред. И разумеется, исследователи нашли и другие семьи, в которых полученная от семейства КЕ информация подтвердилась. Они работали как надо. Только вывод первоначально был неверный — это не "грамматический ген". Но это некий хаб, к которому много чего сходится, и это обеспечивает ключевые вещи.
Очень изящная работа была сделана. Взяли этот ген и вживили грызунам — и они Бродскими, конечно, не стали, но стали чрезвычайно болтливы на своем языке, активизировалась вокализация, стал богаче акустический спектр. Это доказывает, что этот ген — не про печень, не про пятку, а именно про вокализацию. Это серьезное доказательство. Слово программирует сознание?
Человеческая речь — не столько коммуникация, сколько инструмент мышления. При этом мышление может быть и музыкальное, и математическое… Письменность открыла нашу цивилизацию, это внешняя память вне биологического субстрата мозга, который умирает с каждым индивидом. Как это все произошло? Тараканы, муравьи живут на Земле сотни миллионов лет, и что-то никто из них не обратился в человека, не заговорил. А нам, если считать от кроманьонцев, всего 50 тысяч лет.
Так с чего вдруг это случилось, откуда появился язык? Лучший из лучших — Хомский Ноам Хомский — известный лингвист, философ и публицист, родился в Филадельфии в 1928 году — ред. Его ругают, разумеется. Он считает, что была макромутация, которая привела к тому, что в мозгах появились отделы, которые занимаются языком, такие, например, как зона Брока.
Чем севернее, тем более опасно для населения ввалиться в такие состояния. Это имеет и генетическую основу и биохимическую. То есть у них просто соотношение серотонина и дофамина не такое как у тех, кто живет, условно говоря, на юге Италии.
Здесь все равно встает неразрешимый вопрос. У них потому так дела плохо обстоят, что сильно темно, как и в нашем городе и солнца они мало получают? Или уже за все эти столетия, тысячелетия, накопился. Геном такой, так у него дела с этим серотонином обстоят. Можем, например, обратиться к киноискусству скандинавскому. Вспомните фильмы Бергмана, и что там творится. Там же сумасшедшие абсолютно все участники, что не отнимает высочайшего класса происходящего.
Такого рода картины не могут появится в Италии или Испании. Про праздность. Об этом сейчас пишут, даже есть термин такой, что наступает «цивилизация праздности». Чем займемся? Машины водят, самолеты водят и все за счет искусственного интеллекта, заводы работают сами по себе. Чем занимается население земли? Полагается на это отвечать, что одни играют на лютне, другие пишут сонеты… Николай Усков: Особенно, дальнобойщики.
Татьяна Черниговская: Да, дальнобойщики, домохозяйки, все они пишут сонеты и играют на лютне. Но мы же понимаем, что на самом деле все это абсолютно не так. Будут происходить противоположные вещи. Все глухо запьют, остальные начнут неумеренно курить и насаживать друг друга на вилы. Людям будут платить деньги для того, чтобы они не померли с голоду. И конечно это серьезная большая проблема, в которой ни о каких сонетах и речи нет. Она осознается людьми, которые на эту тему профессионально думают.
Про киборгов и сохранение личности Николай Усков: А вот с точки зрения выживания, как нам не сойти с ума с этим огромным временем, с этой совершенно новой жизнью? Татьяна Черниговская: Знаете, когда я дома смотрю на книжки, которые покрывают собой всё жизненное пространство, даже как-то на них злюсь. Потому что вот я уже давно загнусь, а они всё еще будут здесь стоять, а я их никогда не прочту. Просто потому что у меня уже никогда не будет времени. Во-первых, можно всё-таки большее количество книжек прочесть, большее количество музыки услышать, картин увидеть или хотя бы их репродукций, если по каким-то причинам путешествовать не получается. Я не вижу проблемы такой. Сколько вин не выпито… Но мы не можем строить правильные прогнозы.
Во-первых, потому что всё человечество спятило. Я вижу это и очень отчетливо. Нужен серьёзный психиатр для целой планеты. Потому что ты им говоришь, что вот это бокал, а они тебе — «Нет, это туманность Андромеды». То есть мы все видим разные вещи. Совершенная неадекватность поведения — нами делаются неправильные выводы. Во-вторых, не стоит думать, что ничего не произойдет и не появится какой-нибудь вирус, который вообще всех уложит.
И усилия тех, кто устраивает нам 140 лет потенциальной жизни, будут впустую, потому что может завестись какая-нибудь маленькая штучка, которая рубанет всё человечество. Я бы так оптимистически не смотрела. Кроме того, есть ещё одна линия, довольно серьезная, вызывающая во мне юмористические чувства и даже раздражение. Существует несколько движений, которые планируют записать все, что у нас накопилось в нейронной сети и перенести это на силиконовые носители, таким образом обеспечить нам бессмертие. То есть приходит внучок, берет флэшку, на ней дедушкина жизнь. Он её включает и живет себе. Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места.
Николай Усков: Я бы вот не хотел так делиться своей жизнью с внучком… Татьяна Черниговская: Все в порядке, никому это не угрожает, потому что туда надо записать всё, включая тело. Вкус губной помады, как пятка чешется, как чихнуть, когда захочется, то есть вообще всё! В какой момент записывать будем? За секунду перед смертью? Так тогда уже и мозг попорчен. То есть это всё мура, люди просто откачивают деньги. Что возможно, и это уже очень близко — то, о чем писал Маклюэн.
Он говорил, что следующий биологический вид это «хомосапиенс автокриэйтор». То есть человек самосозданный. Это на тему киборгов. И это вовсе не голливудская дешевка, это всерьез. Вставить в голову чипы, которые сделают протекание биохимических процессов в мозгу быстрее возможно, вставить в голову чип который увеличит вашу память и сделает мозг лучше, это возможно уже сейчас и может произойти в ближайшие годы. Итого: печень, поеденная циррозом от неумеренного употребления разных типов вин, может быть заменена на новую, которая будет выращена из ваших стволовых клеток. Это реально, не шутки и не метафоры.
Сердце заменить тоже уже сейчас возможно, руки-ноги поломанные в Куршавеле, запросто заменятся. Глаза, уши. А есть ли что-нибудь свое? Это всё еще я? Это серьезный эсхатологический вопрос. Существо, которое было Машей Ивановым. Кстати, интересная оговорка.
Я сказала это случайно, но… Понимаете, все меняется. Мы стоим перед перспективой мира, в котором вообще всё другое. Есть ли стабильность личности, есть ли стабильность пола и есть ли эта личность вообще? Вот я терпеть не могу социальные сети, хотя в них фигурирую, но это делает кто-то другой там, а не я. И вот уже как я могу доказать, что это не я. Человек, с которым вы переписываетесь, действительно ли он реальный человек или это фантом и один ли он? Или это программа, которая представляет собой миллион личностей, и человека нет вообще?
Где он находится? Есть ли у него место, время, есть ли у него адрес, личность у него есть? Имя у него есть? Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров. Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось. Начинается еще одна интересная история — интернет вещей. Это вот про что.
Холодильник, эта подлая тварь, знает, что я люблю сыр такого-то сорта, а он у меня закончился. Этот холодильник, он личность, следит за тем, чтобы сыр не кончался. Он не даст мне опуститься на такой низкий уровень: сам созвонится, с кем надо и они там договорятся, когда, куда, чего привезти. Если без шуток, я имею в виду, что вещи начинают жить своей жизнью.
Меня напугало другое: отсутствие этики поведения, непонимание того, с чем мы имеем дело, когда мы говорим об искусственном интеллекте высокого полета. Недаром сейчас так много говорят об этике искусственного интеллекта. Я вхожу в бюро совета по методологии и философии искусственного интеллекта при президиуме Академии наук и в курсе тех дискуссий, которые на эту тему ведутся. Есть мировые комиссии по биоэтике, нейроэтике, а с искусственным интеллектом что делать? Я сама присутствовала на нескольких очень серьезных форумах, где вставал вопрос о доверии искусственному интеллекту.
Он нам не врет? Мы должны себя защитить. Мы должны понимать, как нам себя вести, что допустимо, а что нет. Должны понимать, где фейк, а где правда. Это те вопросы, ответы на которые нам нужно будет найти уже в ближайшее время. Да, после Университета я ушла в Академию наук и очень много лет проработала в академическом институте, но это не был уход в сторону. У меня никогда не было ощущения, что я куда-то далеко ушла из СПбГУ. Не сразу, но довольно быстро Людмила Вербицкая потихоньку вернула меня в эти родные стены. Так я оказалась в числе профессоров Санкт-Петербургского университета.
Она моя учительница, ей было невозможно отказать... В год 300-летия Санкт-Петербургского университета я хотела бы, чтобы университет оставался живым. Однако мне хотелось бы, чтобы он не превратился в цифрового монстра. Университет — это уникальное сообщество, где должны быть живые люди, которые помнят и дорожат традициями и считают своей миссией эти традиции сохранить.
Вот лишь некоторые цифры: в мозге примерно 100 миллиардов нейронов, у каждого из них может быть от 50 до 100 тысяч соединений. А если все нейроны мозга связать в одну нить, то ее длина будет равна семи полетам на Луну и обратно.
Речь идет об астрономических величинах, и все это помещается внутри черепной коробки. В голове каждого из нас находится целая вселенная. Проблема в том, что вселенные внутри человеческого мозга не укладываются в общую физическую картину мира. По словам физика Роджера Пенроуза, это означает , что современная биология, нейронаука и физика не могут объяснить, как на самом деле работает сознание. Эта проблема делит ученых на две группы. Другие готовят человечество к парадигмальному скачку, который приведет к абсолютно новым теориям физики и изменит наше понимание действительности, но в таком случае мы должны будем признать, что сейчас представление науки о вселенной ложно — а к такому готовы далеко не все.
Как только ученые обозначили проблему сознания, началась жестокая гонка за поиск ее решения. Ежедневно в мире выходит по 50 статей в каждой из областей нейронауки. На исследования мозга тратят миллиарды долларов. В этой гонке участвуют лучшие университеты, мозговые центры, представители бизнеса. Но реальность намного более сурова, чем думают сколковские ученые. В ближайшие 100, а то и 200 лет мы вряд ли найдем ответ на их вопрос.
Программы ИИ уже проводят сложные вычислительные операции намного быстрее людей. Это машины, которые ничего не забывают, не устают, не влюбляются. Мы проигрываем им во всем, что связано со счетом. Но мозг — это не просто вычислительная машина больших мощностей, и наша цивилизация создана не только благодаря способности считать.