Интервью Татьяны Черниговской. Татьяна Черниговская Вашему вниманию представляем видео-лекцию доктора биологических и филологических наук Черниговской Т. Татьяна Владимировна Черниговская род. Лекции Татьяны Владимировны Черниговской, российского ученого в области нейронауки и психолингвистики, неслучайно популярны. Татьяна Черниговская активно занимается популяризацией науки, регулярно выступая с лекциями, статьями и интервью в ведущих СМИ. Татьяна Владимировна Черниговская — советский и российский специалист в области нейронауки и психолингвистики, член-корреспондент РАО.
Татьяна Черниговская. Интервью Софико Шеварнадзе.
На взгляд Черниговской, искусственный интеллект по мере своего развития примет меры к тому, чтобы его нельзя было бы «отключить от питания». Ранее сообщалось, что глава технологической и финансовой корпорации SoftBank, японский миллиардер Масаёси Сон заявил о планах «захватить мир» с помощью технологии искусственного интеллекта. Подписывайтесь на «Газету. Ru» в Дзен и Telegram.
Также ребята должны будут выяснить, существуют ли различия в восприятии информации, представленной в стандартном текстовом формате и в формате инфографики. Этот прибор стоит в лабораториях «Сириуса» и очень им пригодится. Eye Tracking — это очень мощная техника, которая распознает важную информацию: как действует внимание, как работает память, с какой скоростью и последовательностью человек читает или рассматривает картинки. Мы будем выяснять, признаками чего являются перечисленные нарушения. Главные вопросы, которые он поднимает, состоят в следующем: как у нас в голове хранятся слова и как при порождении и восприятии речи мы можем осуществлять к ним доступ, по каким правилам мы выстраиваем тексты и какой текст - обычный или графический — лучше нашим мозгом воспринимается. Многие важнейшие вопросы ментального лексикона остаются в науке нерешенными. И на этом проекте педагоги будут знакомить участников с основными подходами и экспериментальными методиками в этой области.
У ребят должно сложиться четкое представление об исследованиях, проводимых сегодня в когнитивных науках. Конечно, им предложены довольно сложные лингвистические проекты.
Это должен быть парадигмальный прорыв, теоретическое открытие, которое позволит нам смотреть на мозг иначе. По сложности это задача, выходящая за что-либо мыслимое, это теория мозга.
Мозг — это физическое? Конечно, физическое. Только физическое? И вот тут пауза.
Почему я бы советовала молодым людям входить в эту область? Во-первых, это про нас, про то, кто мы такие. Во-вторых, этот нон-стоп — это просто очень интересно. Я удивляюсь, почему все не занимаются наукой, это же детективная работа — Эркюль Пуаро пример того, мисс Марпл.
Мир больше не делится на отдельные отрасли знаний. Человек, который занимается вопросами мозга, должен также понимать, что такое искусство, много видеть, знать о животных, читать философские трактаты и так далее. Предположим, я хочу узнать, как маленькие дети усваивают человеческий язык. Мозг ребенка из хаотичного, испорченного языкового потока способен вывести законы языка.
Любой здоровый ребенок Земли говорит через очень короткое время после рождения. Как это возможно? Чтобы заниматься этим вопросом, нужно знать физиологию ребенка и мозга, психологию ребенка, многое про развитие ребенка в материнской утробе, лингвистику, а также уметь кое-что из моделирования нейронных сетей.
А вот мне никто не докажет, что это не так.
Потому что доказать нельзя. Я студентам голову морочу, такие вопросы задаю. Они говорят... Ну они думают же, что они меня сейчас поймают.
Они говорят: «А мы сейчас подойдем там и вас ущипнем». Я весело смеюсь и говорю: «Это находится внутри моей галлюцинации вместе со всеми вами, университетом, Петербургом, Землей, Млечным Путем». Виктор Лошак: Хочу еще одну вашу цитату. Огромный труд».
Вы знаете, я прочел, и мне полегчало. Потому что моя теория как человека, который долго работал в газетах, была в том, что есть газеты для тех, кто умеет читать, и есть газеты для тех, кто умеет думать. Татьяна Черниговская: Это так. Знаете, я перевалю ответственность за это, под чем я подписываюсь, но все-таки такие выдающиеся мыслители, как Мамардашвили и Пятигорский, они и вместе, потому что у них есть совместные статьи, и порознь не раз писали, что: думанье, так сказать, — это огромный труд и напряжение всего организма, даже они иногда пишут.
То есть это максимально... Потому что тебя все время... Мы же как думающие люди, мы это знаем, — тебя уводит. Тебе надо...
Вот очень сложная вещь. Тебе надо здесь быть сейчас, вот в этой линии, размышляя. А тебя сюда утащило, сюда. Там: надо выпить чаю.
Ой, надо позвонить. Вот держаться на этой дорожке чрезвычайно трудно. И я уверена, что если в этот момент опять же вот фиксировать то, что происходит в голове, современными способами, которые у нас есть, то там это будет видно. Виктор Лошак: У Жванецкого есть, как он пишет.
Он закрывает дверь. Все равно уводит, как вы рассказываете. Закрывает окно. Все равно уводит.
Закрывает форточку. Остается один на один с бумагой, вот тогда только может писать. Татьяна Черниговская: Ну вот, подтверждает! Татьяна Черниговская: Это очень почему-то...
Я, знаете, когда вот у меня какая-то очень сложная статья, ну вот, действительно вот... Виктор Лошак: Нужно думать? Татьяна Черниговская: Нужно думать по-настоящему, не какое слово выбрать, а по-настоящему думать далеко, — я испытываю какое-то физическое напряжение. Я вот просто чувствую, как это тяжело.
Разве нет? У вас ведь было же такое? Виктор Лошак: Конечно. Татьяна Черниговская: Правда?
Виктор Лошак: А вы... Это вы рассказываете, с другой стороны, о тяжелейшем для каждого человека моей профессии моменте, когда нужно сесть и заставить себя писать. Виктор Лошак: Понимаете? Все время ты уходишь, листаешь блокнот.
Что-то слушаешь, кому-то звонишь. Татьяна Черниговская: А новые дела себе не придумываете? Я-то знаю, да. Виктор Лошак: Придумываются новые дела.
Татьяна Черниговская: Я, например, я с собой-то все больше знакомлюсь, и я сейчас знаю, что мне для того, чтобы что-нибудь сделать, нужен стресс. Мне нужно, чтоб был дедлайн проклятое слово. Например, завтра утром сдавать. Виктор Лошак: Абсолютно.
Когда некуда отступить. Татьяна Черниговская: Вообще вот никаких вариантов нет: вот завтра утром хоть помирай, а надо сдать. Тогда ты сидишь там 12 часов подряд, ругаешься как не каждый матрос умеет, да? И в итоге ты сделал это.
Так несколько раз я... Виктор Лошак: А вы умеете? Вы умеете? Татьяна Черниговская: Вы имеете в виду про матросов?
Татьяна Черниговская: Не обижайте. Конечно, умею. Я вообще еще и филолог. Так, короче говоря, я несколько раз думала: ну хорошо, если я потратила на эту работу условно там 12 часов, я могла эти 12 часов потратить неделю назад?
Чтобы не устраивать сумасшедший дом в доме у себя там, не ругаться там грязно. Ведь эти же часы, я могла их вот здесь? Сейчас знаю точно и уже не делаю никаких попыток: бесполезно! Вот только когда уже тебя...
Виктор Лошак: На дедлайне? Татьяна Черниговская: Только когда уже вообще никакого выхода нет, тогда получится. Виктор Лошак: Еще об одной большой теме. И постараюсь больше каких-то больших глобальных вопросов не задавать.
Вы все время говорите о том, как это страшно, если искусственный интеллект станет личностью, то есть у него появится «Я». Вот расшифруйте свой страх. Татьяна Черниговская: Боюсь по-настоящему. И, между прочим, серьезные специалисты по искусственному интеллекту, они говорят, как бы считая, что это сильный аргумент, они говорят: «В конце концов, программа умеет ровно то, чему мы ее научили».
Было так. Они очень быстро учатся. Во-первых, давайте разберемся, что такое искусственный интеллект. Это неправильный перевод от artificial intelligence, который не более чем программа.
А у нас это воспринимается как некий монстр такой, который вместо нас живет. Но по науке это называется «сильный искусственный интеллект». Слабый — это тот, который нам помощник: там это умеет, это умеет с большими данными работать — то, что сейчас. Сильного искусственного интеллекта или искусственного интеллекта как такового, большого, — его нет.
И очень бы хотелось, чтобы и не было. Потому что специалисты... Виктор Лошак: То есть вы боитесь, что эти факультативные искусственные интеллекты сольются в один большой? Татьяна Черниговская: Не только.
И один, может быть... Я однажды выступала в одной по их просьбе компании, которая занимается глубоким обучением нейронных сетей. И вдруг они мне... А там профессионалы, естественно, сидели, в отличие от меня.
Я-то им про человеческие мозги, а они мне говорят: «Вы знаете, у нас такая странная вещь стала. Мы вот обращаем внимание... Я говорю: «Я внимательный наблюдатель и слушатель. Что-то произошло?
У вас как-то на лицах спокойствия нет». Они говорят: «Понимаете, эти программы, они стали как-то очень быстро учиться. И мы не всегда контролируем то, что происходит». Я говорю: «А с этой точки, пожалуйста, поподробней».
Виктор Лошак: Так. Татьяна Черниговская: Пример из другого места. Мы же знаем, что некая программа изобрела язык, с которым она общается с другой программой. Я не знаю, слышали вы...
Виктор Лошак: То есть ей не давали этого задания? Татьяна Черниговская: Она выдумала язык. Люди не понимали этого языка. Вы понимаете, какая вещь?
Значит, они, программа А с программой Б о чем-то там щебечут на их этом языке, компьютерном, естественно. А люди не понимают! Ну, вернемся к этой истории. Я говорю: «И что?
Я говорю: «Подождите. Вы мне, а также всем людям Земли морочите голову словами «что мы вложили, то она и умеет. Чего не вложили, она уметь не может». А сейчас вы мне что рассказываете?
Ну, я в обморок упала. Ничего себе! Это что за аргумент? Вы представляете, как они должны были занервничать, если они пошли на примитивный кувалдой, да, так сказать?
Просто рубильник отключить. Но дело в том, что если мы будем идти по дороге, по которой мы сейчас идем и про которую вы спрашиваете, то, разумеется, этот потенциальный большой искусственный интеллект предусмотрит ситуацию, когда его могут отключить, и не будет такого отключателя, которым его можно будет отключить. Специалисты даже говорят, я сама это слышала не в пересказе, что они даже употребляют такое страшное слово, как «сингулярность». Они говорят: «Если эти заразы, значит, они обретут самость, то есть личностью станут, то наша история закончена.
Потому что хода назад не будет». Это история, которая... Ее нельзя вернуть. Выглядит как фантастический роман.
Но я говорю... Виктор Лошак: Если бы это уже не началось. Татьяна Черниговская: Очень умные вы вопросы. Извините за банальную лесть, но, правда, очень умные вопросы задаете.
Вопрос, на который вы намекаете, вот какой: «А мы узнаем о том, что это произошло? Виктор Лошак: Программа. Ну, программа. Неважно, как назовем, что у нее уже появилось осознание того, что она личность.
И у нее есть собственные планы, цели и методы, как их достигнуть. Во-первых, мы в эти планы не входим. А мы им зачем? Во-вторых, а как вы собираетесь узнать, так это или нет?
Потому что вот в последнее время таких вбросов все больше и больше в сети. И знаете, эта программа сейчас, значит, чат, какая-то там буква латинская, которая пишет дипломы за день там и так далее, вот одна из этих программ подала в суд на корреспондента, который у нее брал интервью и при этом не спросил разрешения о публичном выкладывании этого интервью. Это что? Виктор Лошак: То есть, она уже в курсе дела социальных связей?
Но, конечно, тут вот такая язвительная особа, как я, к примеру, скажет: «Послушайте, ну ее научил этому разработчик». Вот тут-то я могу сказать. Татьяна Черниговская: Ну они играют просто друг с другом, эти сильные математики, такого типа математики, они играют: кто кого переиграет. Но это все равно нас возвращает к предыдущему вашему очень хорошему вопросу.
А как мы можем узнать: это идеальная имитация или на самом деле? А никак! Виктор Лошак: Ой! Татьяна Черниговская: Напугала?
Виктор Лошак: Напугали. Татьяна Владимировна, вы много раз говорили о своей симпатии к Далай-ламе. И я сам отношусь к нему с огромной симпатией. Я был в...
Татьяна Черниговская: Ой! Я только читала, да. Виктор Лошак: Я был потрясен, когда я увидел у него на полочке в очень скромной его спальне приемник, который называется «Балтика». У нас дома был точно такой же приемник.
Татьяна Черниговская: И я помню такой приемник.
Татьяна Черниговская: «Bce человечество спятило»
на эти вопросы отвечает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская. Интервью с Татьяной Черниговской. Продолжение интервью с Татьяной Владимировной о жизни после пандемии и науке читайте в июне! Профессор СПбГУ Татьяна Черниговская, признанный эксперт по тайнам мозга, рассказала , почему современная система образования никуда не годится, стоит ли лишать детей гаджетов и зачем весь мир вкладывает миллиарды в изучение нейронных секретов. Татьяна Черниговская. Часто мифы об устройстве и возможностях мозга оказываются менее удивительными, чем факты — на этом настаивает доктор филологических и биологических наук, один из ведущих когнитивистов России, профессор Татьяна Черниговская.
«Мы заперты внутри собственного мозга»
Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Запрещается изготавливать и распространять продукты на основе выступлений Т. В. Черниговской, вырезать фрагменты из лекций и интервью, добавлять в них собственные титры и названия. Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления слушать. Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления.
Профессор Черниговская: человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием
Татьяна Черниговская рассказала о дислексии у современных детей 26 августа 2021 18:20 Татьяна Черниговская рассказала о дислексии у современных детей Смотрите в эксклюзивном интервью каналу «Доктор». Завлабораторией когнитивных исследований СПбГУ, доктор биологических наук, заслуженный деятель науки РФ Татьяна Черниговская в интервью каналу «Доктор» отметила, что о проблеме дислексии у детей стали говорить относительно недавно. Однако она существовала всегда. Ощущение, что детей с трудностями чтения и письма становится больше, возможно, возникло только потому, что школьные учителя и родители стали больше узнавать о дислексии.
Профессор Черниговская: человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием 27 июня 2023, 12:28 Смотри новости и проекты телеканала ОНТ на YouTube Человечество небезнадежно, если займется сознанием, заявила профессор В интервью РИА «Новости» Татьяна Черниговская, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО, профессор, в ответ на вопрос о самом важном выводе из общения с Далай-ламой и другими буддийскими монахами-учеными сказала, что человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием. По словам Татьяны Черниговской, трудно совместить современную «науку, которая занимается только тем, что измеряет и взвешивает, даже если она кварки измеряет, все равно, как сантиметром вокруг талии, с тем, что тысячи лет делали буддийские мыслители и практики медитации».
Это очень дорогая область, которая требует дорогостоящей аппаратуры и дорогостоящих специалистов — мы, в частности, таких готовим. Никто просто так миллиарды тратить не будет. Почему их тратят? Если будет выиграна игра за мозг, все остальное — мелочи, — подчеркнула Татьяна Черниговская. Она также отметила, что мы уже живем в цифровом мире и необходимо решать, как разделить сферы между человечеством и искусственным интеллектом. Остановить его развитие, как и развитие науки в целом, невозможно, считает профессор. Лучшее, что мы можем сейчас сделать, — это знать как можно больше. А кроме того, не утратить человечность. Если будем соревноваться с этими цифровыми монстрами, то мы себя потеряем. Зачем нам с ними соревноваться?
Мне на днях кто-то написал: «Ты не представляешь, что творится в сети, я тебе сейчас пришлю». Я говорю: «Вот этого не надо». Там какие-то фанаты, какие-то дискуссии вокруг меня идут. Я вам клянусь, что я про это не знаю ничего. Думаю, именно из-за этого я еще в своем уме. Мозг работает на максимальных оборотах именно потому, что ему нужно делать трудную работу. Трудная работа для мозга — это лекарство. Если все усилия человеческой цивилизации будут направлены на то, чтобы человек из самолета управлял чайником у себя дома, то не стоило и стараться. Это миленькая шуточка, но если это все, что нам надо, беседы будут вестись с пылесосом. Я не просто не веду никакой активности в интернете, я даже специально опубликовала там обращение: «Прошу иметь в виду, что я не создавала ничего, я даже не читала, что вы обо мне пишете». Виртуальный мир становится все более реальным. Но что с этим делать? Человеку там хорошо. Потому что там можно всех поубивать, потом switch off, switch on выключить, включить.
Профессор Татьяна Черниговская о когнитивных исследованиях и «Больших вызовах»
Ему должно быть страшно интересно. И в этом случае он будет работать круглые сутки и многие годы. Так, как работаем мы. Я работаю всегда и не потому что я маньячка работы, а потому что мне нравится это занятие.
Так вот, для ребенка в идеале нужно как-то найти этот «сад», по которому будет гулять. Это я метафорически говорю про «сад». Чтобы он туда бежал, понимаете?
Читайте также: 3 способа творчески «перепридумать» школьные уроки О «успешной» школе Он в школу должен идти не как на казнь. Каждое утро вставать и туда идти. Зачем мне эти «пятерки»?
Что такое «пятерка? Меня со всех сторон ругают: учитель ругает, родители ругают, иногда бабушка по головке погладит». В основном, какая-то пытка.
Мы любим своих детей или нет? Если мы их любим, мы должны «вылезти» из кожи и организовать их жизнь так, чтобы то, что для них является мучением и несчастьем, стало для них страшным удовольствием. Во-вторых, потому что там я узнаю вещи, которые я не могу узнать дома.
Там специальные люди, которые умеют меня заинтересовать». Вот в этом успех, другого успеха нет. Об оценках и поиске нестандартного Что вы их гнобите на тему «опять у тебя «тройка» или опять у тебя «двойка»?
Если я вижу, а это всегда видно, что человек умный, а при этом у него «двойка», то это очень подозрительно. Потому что ему только нужно повести пальцем, чтобы получить «тройку», а еще чуть-чуть, чтобы получить «четверку» или «пятерку». Но он этого не делает.
Дети с дислексией не могут запомнить буквы, пишут слитно предлоги со следующим словом, часто пишут зеркально, путают глухие и звонкие звуки, не понимают смысла текста, который прочитали. Также у таких детей бывают трудности с чтением. Татьяна Черниговская отметила, что причины дислексии до сих пор остаются загадкой для врачей и ученых. Даже при наличии современных технических средств для изучения мозга выделить какую-то одну зону, где происходит нарушение, ведущее к дислексии, трудно.
Но реальность намного более сурова, чем думают сколковские ученые. В ближайшие 100, а то и 200 лет мы вряд ли найдем ответ на их вопрос. Программы ИИ уже проводят сложные вычислительные операции намного быстрее людей. Это машины, которые ничего не забывают, не устают, не влюбляются. Мы проигрываем им во всем, что связано со счетом.
Но мозг — это не просто вычислительная машина больших мощностей, и наша цивилизация создана не только благодаря способности считать. Внутри человеческого мозга мы наблюдаем, по крайней мере, два феномена, которые двигают человечество вперед. Первый — интуиция. Именно она играет первостепенную роль в научных открытиях и изобретениях. Эйнштейн говорил, что интуиция — это священный дар, а разум — его покорный слуга. Второй феномен — воображение. Оно важнее знания, потому что, в отличие от знания, воображение не имеет границ. Интуиция и воображение могут вывести человека за пределы известной территории. Современный искусственный интеллект этого лишен.
Суперкомпьютеры не совершили ни одного открытия — они попросту не умеют этого делать. Более того, человеку иногда даже полезно забыть о логике и полностью довериться иррациональному. Задумайтесь: зачем Эйнштейн и Шерлок Холмс играли на скрипке? Мой научный ответ: они сбивали алгоритмы и переводили мозг в другой режим работы, а потом шли опять исследовать и изобретать.
Это как отпечатки пальцев или роговица. Это научные данные: нет двух одинаковых мозгов. Теперь тот факт, что у этих детей одни и те же родители, про которых мы говорим, свидетельствует только об одном: что у них одинаковые родители. Потому что это не значит, что у них одинаковые гены, это же сочетание генов. У одного так собрался этот коктейль, а у другого иначе собрался этот коктейль, это первое. Гены — это только начало, гены — это потенция.
Конечно, если уж совсем не повезло и гены плохие — ну, ужасно жалко. Но если они очень хорошие, этого недостаточно. Пример, который я студентам своим привожу, таков. Вам от бабушки с дедушкой может достаться рояль «Стейнвей» или скрипка Страдивари. К сожалению, надо учиться играть. Как на «Стейнвее», так и на Страдивари, а это воспитание и образование уже в буквальном, а не метафорическом смысле, нужно научиться жить с этими генами. Нужно те потенции, которые Создатель вам через эти гены дал, использовать — дать возможность им развиться, и для этого нужны усилия. Они не сами развиваются. Если бы Моцарт оказался не там, где он оказался, а в какой-то совершенно другой среде, мы не имели бы Моцарта. Никто бы, включая его самого, не узнал о том, что он абсолютный солнечный гений.
Поэтому нужно познакомиться с этими детьми, которых вы родили, посмотреть на них: что будем делать с этим, а с этим, что этому нужно, или обязательно через коленку всех? Вот того, который застенчивый, его куда: на джиу-джитсу отправить, что с ним надо делать? А какая цель, вы что — хотите его сломать? Может быть и другой вопрос: нет, я не хочу его сломать, но хочу его сделать жизнеспособным.
Нейролингвист Татьяна Черниговская — об угрозе отупления детей и переломной эпохе в науке
Наш спиритуальный гуру — биолог, лингвист, семиотик и инициатор создания специализации «Психолингвистика» на базе филологического факультета СПбГУ Татьяна Черниговская — объясняет, кого возьмут в будущее. Татьяна Черниговская о цивилизации праздности и недоверии к информации. Запрещается изготавливать и распространять продукты на основе выступлений Т. В. Черниговской, вырезать фрагменты из лекций и интервью, добавлять в них собственные титры и названия.
«Это наша последняя весна»: Черниговская предупредила, что случится в этом году
Это машины, которые ничего не забывают, не устают, не влюбляются. Мы проигрываем им во всем, что связано со счетом. Но мозг — это не просто вычислительная машина больших мощностей, и наша цивилизация создана не только благодаря способности считать. Внутри человеческого мозга мы наблюдаем, по крайней мере, два феномена, которые двигают человечество вперед. Первый — интуиция.
Именно она играет первостепенную роль в научных открытиях и изобретениях. Эйнштейн говорил, что интуиция — это священный дар, а разум — его покорный слуга. Второй феномен — воображение. Оно важнее знания, потому что, в отличие от знания, воображение не имеет границ.
Интуиция и воображение могут вывести человека за пределы известной территории. Современный искусственный интеллект этого лишен. Суперкомпьютеры не совершили ни одного открытия — они попросту не умеют этого делать. Более того, человеку иногда даже полезно забыть о логике и полностью довериться иррациональному.
Задумайтесь: зачем Эйнштейн и Шерлок Холмс играли на скрипке? Мой научный ответ: они сбивали алгоритмы и переводили мозг в другой режим работы, а потом шли опять исследовать и изобретать. Тогда все содрогнулись. Но программа была натаскана на одного игрока — на самого Каспарова.
Она знала про него больше, чем он сам.
Делаю эффектную паузу. Если бы это говорил художник или музыкант ученому, я бы даже внимания не обратила, потому что это ожидаемо. Но это говорит один нобелевский лауреат по физике другому нобелевскому лауреату по физике. И он его укоряет, тут же укор. Он его укоряет в том, что тот слишком прямолинеен, что он вот этот вот высчитывает, высчитывает, высчитывает, а есть другие подходы.
И открытия вот здесь лежат. Открытие логарифмической линейкой никто не сделал. Даже если эта логарифмическая линейка — суперкомпьютер. Потому что это то же самое. Без него, возможно, сейчас нельзя обойтись во многих областях, ну, в генетике, например. Ну просто огромные вычисления нужны.
Но это подготовительная работа. А дальше выходит какой-нибудь безумец, который три ночи не спал и который говорит: «Что это? Что это? Вот это что! Вот как он, спрашивается, его сделал? Это, во-первых, вот этот расслабленный, как я выразилась, мозг.
Он в каком-то таком состоянии, почти хаотическом, недисциплинированном. Если его начать в дисциплину вводить, испортишь всю картину. Кроме того, уж раз про Эйнштейна, я 100 раз приводила пример, но уместно сейчас. Эйнштейн писал: «Интуиция — священный дар». Еще раз повторяю: это пишет физик. Значит, интуиция играет первую, главную роль, а разум потом подходит.
Виктор Лошак: Интуиция есть у всякого человека? Татьяна Черниговская: Думаю, что нет. Но доказать я этого не могу. Может быть, она в каком-то микроварианте и есть, и он сам об этом даже не знает. Виктор Лошак: Еще один вопрос обывателя. Татьяна Черниговская: Все бы такие обыватели.
Виктор Лошак: Я как человек могу понять творчество писателя, творчество художника, архитектора, наверное. Я абсолютно не могу понять творчество композитора. Что происходит? Татьяна Черниговская: Ой, не говорите! Вот, поскольку мне интересно стало, я стала читать то, что называется Cognitive neuroscience in music — когнитивная нейронаука у музыки. И у нас этим просто не занимается никто, прямо говорю.
А в других странах занимаются с разной степенью успешности, но кое-что написано. Что я вам хочу сказать? Поскольку начиталась, наелась, то меня много вещей поразило. Например, вещь, о которой я могла бы и сама догадаться, но почему-то не догадалась. Я всегда думала: хорошо, вот Бетховен, он же рано слух потерял. Татьяна Черниговская: Вот.
И я думаю: ну как же он музыку-то писал, потерявши слух? А теперь... А ответ гораздо проще. И я могла бы догадаться, но не догадалась. Извините за такое хулиганство даже, в некотором смысле ему как композитору от этого стало даже лучше — ему не мешали внешние звуки. У него то, что звучит, звучит в мозгу.
Свидетельством этого косвенным является так называемые музыкальные галлюцинации, которые бывают у людей с нарушениями мозговыми: с временными или с большими — это уже другой вопрос. И они настолько, вот эта музыка в голове, она настолько явная, что масса примеров описана врачами. Я же говорю: почитала. Когда человек физически начинает искать источник звука, он начинает смотреть, не идет ли звук из телефона, не включен ли телевизор. По помещению ходит, ищет, откуда может быть звук. А звука нет вообще.
Более того, он почти глухой. Ведь что происходит? Вот когда идет звук, идет звуковой поток это пока что это физическая вещь, ничего не происходит , идет волна, которая бьет по барабанной перепонке. И дальше начинается в среднем ухе, клетки там определенные есть, идет обработка. Виктор Лошак: Да, да, да. Татьяна Черниговская: Обработка уже длины, частоты, высоты — вот это происходит здесь, не в мозгу.
Дальше это поступает на слуховой нерв. И с этого момента это электрический импульс. Ох, дорого я бы отдала для того, чтоб понять: а вообще, что это значит? Я понимаю, мы можем это фиксировать. Что это значит? То есть музыка становится музыкой, равно как и речь становится речью не в ухе — здесь это физический сигнал, — а в мозгу, в подготовленном мозгу.
Если мы не знаем этого языка, то у нас ничего и не происходит, он остается физическим звуком. Если мы не знаем этого типа музыки, скажем, я не знаю индийской музыки совершенно, то мне все равно, я не могу расшифровать. У меня нет ключа. Одним словом, звук становится музыкой в мозгу. Поэтому ваш вопрос, вот который вы задали: как это может быть? Это не одна Нобелевская премия, а десять сразу.
Или сто сразу. Если бы мы могли ответить, как это может быть? Там же мы все что... Виктор Лошак: Можно за вопрос какую-то небольшую премию тоже? Само собой. Это самый жгучий, это самый центральный вопрос, который вы задали.
Что там происходит? Цитирую Ивана Михайловича Сеченова, между прочим, который написал больше 150 лет тому назад: «Мозгу все равно», — вот почти цитатно говорю. Это вообще совершенно убийственные слова. Во-первых, Сеченов не мог этого знать. Сейчас у нас есть томографы... Виктор Лошак: То есть, это тоже интуиция?
Это слова гения. Он как-то это унюхал. Но сейчас, почему я говорю: у нас есть томографы. Вот, скажем, можно человека закатить в стиральную машину под названием функциональный магнитно-резонансный томограф и сказать. И, предположим, этот человек — теннисист или ну, не обязательно профессионал, но хорошо играющий в теннис. И сказать ему: «Представляйте себе, как вы отбиваете такой-то мяч».
Он ничего не делает, он только... Виктор Лошак: Представляет. Татьяна Черниговская: Картина, которую мы увидим, будет такая же, как если бы он действительно отбивал этот мяч. Из этого страшные следствия. А именно: мы можем мозгу доверять? Может, он все это придумал?
Вы — моя галлюцинация, к примеру. И вся студия — моя галлюцинация. А вот мне никто не докажет, что это не так. Потому что доказать нельзя. Я студентам голову морочу, такие вопросы задаю. Они говорят...
Ну они думают же, что они меня сейчас поймают. Они говорят: «А мы сейчас подойдем там и вас ущипнем». Я весело смеюсь и говорю: «Это находится внутри моей галлюцинации вместе со всеми вами, университетом, Петербургом, Землей, Млечным Путем». Виктор Лошак: Хочу еще одну вашу цитату. Огромный труд». Вы знаете, я прочел, и мне полегчало.
Потому что моя теория как человека, который долго работал в газетах, была в том, что есть газеты для тех, кто умеет читать, и есть газеты для тех, кто умеет думать. Татьяна Черниговская: Это так. Знаете, я перевалю ответственность за это, под чем я подписываюсь, но все-таки такие выдающиеся мыслители, как Мамардашвили и Пятигорский, они и вместе, потому что у них есть совместные статьи, и порознь не раз писали, что: думанье, так сказать, — это огромный труд и напряжение всего организма, даже они иногда пишут. То есть это максимально... Потому что тебя все время... Мы же как думающие люди, мы это знаем, — тебя уводит.
Тебе надо... Вот очень сложная вещь. Тебе надо здесь быть сейчас, вот в этой линии, размышляя. А тебя сюда утащило, сюда. Там: надо выпить чаю. Ой, надо позвонить.
Вот держаться на этой дорожке чрезвычайно трудно. И я уверена, что если в этот момент опять же вот фиксировать то, что происходит в голове, современными способами, которые у нас есть, то там это будет видно. Виктор Лошак: У Жванецкого есть, как он пишет. Он закрывает дверь. Все равно уводит, как вы рассказываете. Закрывает окно.
Все равно уводит. Закрывает форточку. Остается один на один с бумагой, вот тогда только может писать. Татьяна Черниговская: Ну вот, подтверждает! Татьяна Черниговская: Это очень почему-то... Я, знаете, когда вот у меня какая-то очень сложная статья, ну вот, действительно вот...
Виктор Лошак: Нужно думать? Татьяна Черниговская: Нужно думать по-настоящему, не какое слово выбрать, а по-настоящему думать далеко, — я испытываю какое-то физическое напряжение. Я вот просто чувствую, как это тяжело. Разве нет? У вас ведь было же такое? Виктор Лошак: Конечно.
Татьяна Черниговская: Правда? Виктор Лошак: А вы... Это вы рассказываете, с другой стороны, о тяжелейшем для каждого человека моей профессии моменте, когда нужно сесть и заставить себя писать. Виктор Лошак: Понимаете? Все время ты уходишь, листаешь блокнот. Что-то слушаешь, кому-то звонишь.
Татьяна Черниговская: А новые дела себе не придумываете? Я-то знаю, да. Виктор Лошак: Придумываются новые дела. Татьяна Черниговская: Я, например, я с собой-то все больше знакомлюсь, и я сейчас знаю, что мне для того, чтобы что-нибудь сделать, нужен стресс. Мне нужно, чтоб был дедлайн проклятое слово. Например, завтра утром сдавать.
Виктор Лошак: Абсолютно. Когда некуда отступить. Татьяна Черниговская: Вообще вот никаких вариантов нет: вот завтра утром хоть помирай, а надо сдать. Тогда ты сидишь там 12 часов подряд, ругаешься как не каждый матрос умеет, да? И в итоге ты сделал это. Так несколько раз я...
Виктор Лошак: А вы умеете? Вы умеете? Татьяна Черниговская: Вы имеете в виду про матросов? Татьяна Черниговская: Не обижайте. Конечно, умею. Я вообще еще и филолог.
Так, короче говоря, я несколько раз думала: ну хорошо, если я потратила на эту работу условно там 12 часов, я могла эти 12 часов потратить неделю назад?
Здесь оказалась востребованной моя предыдущая специальность — лингвистика. Мы изучали связанные с речью, памятью, вниманием функции правого и левого полушарий, мозговые механизмы речевой деятельности и те изменения в речевых процессах, которые возникают при локальных поражениях мозга.
Я и сейчас постоянно общаюсь с клиницистами. Среди моих коллег — сотрудников лаборатории нейровизуализации Института мозга человека им. Бехтеревой — много медиков.
Сейчас уже трудно решить, какая же именно у меня специальность, потому что науки, изучающие когнитивные функции, используют конвергентные технологии, они находятся на стыке нескольких дисциплин. И, конечно, медицина и нейронауки являются их важнейшей частью. Мои естественно-научные, гуманитарные и медицинские познания очень помогают в работе.
Как Вы думаете, эта проблема только профессионального неврологического сообщества или общества в целом? Специалисты в области когнитивных наук должны участвовать в решении данной проблемы? Отчасти это связано с увеличением продолжительности жизни.
Благодаря усилиям врачей и достижениям современной медицины у пожилых людей есть шанс извините за циничную фразу дожить до таких мозговых нарушений. Эта социально значимая проблема широко обсуждается в профессиональной среде. Изучением болезней Альцгеймера и Паркинсона заняты тысячи специалистов в крупнейших научных центрах США, Европы и других стран мира.
Американские ученые прямо говорят о пандемии психических нарушений. В нашей стране данная ситуация — на повестке дня не только в научных, но и в общественных организациях, например в Совете Российской ассоциации содействия науке, возглавляемой академиком РАН Е. Болезни Альцгеймера и Паркинсона принадлежат к заболеваниям, накладывающим самый большой груз на экономику.
Такие пациенты часто становятся инвалидами: не могут работать, требуют ухода — либо домашнего, либо в клиниках или реабилитационных центрах. Что же происходит с возрастом? Естественно, функции мозга, его пластичность с годами ухудшаются.
Однако если человек ведет активную интеллектуальную жизнь неважно, ученый он или просто любит разгадывать кроссворды, главное, чтобы его мозг работал, а не спал , то этот процесс можно сильно затормозить.
Первые, почему не надо бороться с искусственным интеллектом «Не должны потерять человеческое»: Татьяна Черниговская объяснила участникам марафона Знание. Первые, почему не надо бороться с искусственным интеллектом 04 марта 2024 Академик РАО, директор Института когнитивных исследований, профессор СПбГУ, доктор биологических и филологических наук, заслуженный деятель науки России Татьяна Черниговская выступила на просветительском марафоне Знание. Флагманское событие Российского общества «Знание» проходит в рамках Всемирного фестиваля молодежи в «Сириусе». Лекция, посвященная соперничеству мозга и искусственного интеллекта, состоялась 4 марта в павильоне «Белгород» Города молодежи мира и стала частью тематического трека «Мир возможностей для каждого». Выступление академика перевернуло представление слушателей об искусственном интеллекте и заставило задуматься о будущем. Татьяна Черниговская умеет рассказывать о сложном понятно и увлекательно. Именно такой получилась лекция на тему «ИИ vs мозг: на пороге битвы интеллектов».
С большой вовлеченностью ребята из самых разных стран слушали о том, как развивается когнитивная наука и почему человек не должен соревноваться с искусственным интеллектом. Все страны, которые могут позволить материально и интеллектуально, занимаются мозгом. Это очень дорогая область, которая требует дорогостоящей аппаратуры и дорогостоящих специалистов — мы, в частности, таких готовим.
Татьяна Черниговская: Советы для тех, кто хочет развиваться
А через несколько лет компьютер обыграл человека даже в покер. В 2017 году компания DeepMind объявила о создании программы AlphaZero. Это универсальный алгоритм, который без предварительной подготовки, без базы данных за 24 часа выучивается играть и в шахматы, и в го так, что его не может обыграть никакая другая программа и никакой человек. За эти 24 часа она играет со своим клоном миллион партий. Дело не в игре, а в том, что искусственный интеллект набирает силу. Пока еще он подчиняется человеку. Но мощность накапливается с такой скоростью, что это может выйти из-под контроля. И это не разговор на кухне. Подобные проблемы обсуждаются на высоком уровне, например, при президиуме РАН существует экспертный совет по методологии искусственного интеллекта.
Так что тревога по поводу цифровых технологий имеет основания. Некоторые утверждают, что всем. Но что это значит и как это можно использовать? Как предотвратить социальные проблемы, которые возникнут вместе с развитием цифровых технологий? Цифровая реальность уже отчасти выступает критерием отбора в социуме. Могут появиться страны, которые будут не допущены к цифровому миру из-за недостатка денег или отсутствия интеллектуальной среды. Это также может происходить внутри стран и вызывать социальные взрывы. Как адаптировать этику и законодательство под новые реалии?
Мир перестал быть человекомерным.
То есть это всё мура, люди просто откачивают деньги. Что возможно, и это уже очень близко — то, о чем писал Маклюэн. Он говорил, что следующий биологический вид это «хомосапиенс автокриэйтор». То есть человек самосозданный. Это на тему киборгов. И это вовсе не голливудская дешевка, это всерьез. Вставить в голову чипы, которые сделают протекание биохимических процессов в мозгу быстрее возможно, вставить в голову чип который увеличит вашу память и сделает мозг лучше, это возможно уже сейчас и может произойти в ближайшие годы. Итого: печень, поеденная циррозом от неумеренного употребления разных типов вин, может быть заменена на новую, которая будет выращена из ваших стволовых клеток. Это реально, не шутки и не метафоры.
Сердце заменить тоже уже сейчас возможно, руки-ноги поломанные в Куршавеле, запросто заменятся. Глаза, уши. А есть ли что-нибудь свое? Это всё еще я? Это серьезный эсхатологический вопрос. Существо, которое было Машей Ивановым. Кстати, интересная оговорка. Я сказала это случайно, но… Понимаете, все меняется. Мы стоим перед перспективой мира, в котором вообще всё другое. Есть ли стабильность личности, есть ли стабильность пола и есть ли эта личность вообще?
Вот я терпеть не могу социальные сети, хотя в них фигурирую, но это делает кто-то другой там, а не я. И вот уже как я могу доказать, что это не я. Человек, с которым вы переписываетесь, действительно ли он реальный человек или это фантом и один ли он? Или это программа, которая представляет собой миллион личностей, и человека нет вообще? Где он находится? Есть ли у него место, время, есть ли у него адрес, личность у него есть? Имя у него есть? Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров. Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось. Начинается еще одна интересная история — интернет вещей.
Это вот про что. Холодильник, эта подлая тварь, знает, что я люблю сыр такого-то сорта, а он у меня закончился. Этот холодильник, он личность, следит за тем, чтобы сыр не кончался. Он не даст мне опуститься на такой низкий уровень: сам созвонится, с кем надо и они там договорятся, когда, куда, чего привезти. Если без шуток, я имею в виду, что вещи начинают жить своей жизнью. Это на тему восстания машин. Вы должны понимать, что уже попались. Эту историю мы проиграли. У каждого из нас в кармане лежит сложный телефон. Они знают, что ты ел, с кем ты был в ресторане, на что у тебя аллергия — абсолютно всё!
Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места. Я алармистка, и этого не скрываю. Николай Усков: Можно я немного поспорю. Вы уже говорили, что всё-таки наша нейронная система, как сложнейший компьютер, но при этом характеристика этого мозга, этого мощнейшего компьютера, пока что очень конкурентоспособная. Мы пока что очень экономичная машина. Тогда как суперкомпьютеру, какому-то облаку, нужна гигантская энергия. Если суперкомпьютер будет такой же экономичной машиной, тогда нам стоит беспокоиться. Татьяна Черниговская: Нам стоит беспокоиться, потому что мы оказались в некоторой абсурдной ситуации, потому что вынуждены изучать себя. И даже еще хуже: свой мозг, который сложнее, чем мы. Я себе ловушку поставила сейчас!
И она заключается в том, что я и мой мозг это разные действующие лица. И на такой вопрос, который мне тысячу раз задавали, я вынуждена ответить, что да. Не потому что эпатаж, а потому что мозг настолько страшно сложен, что я пока не вижу никаких перспектив, чтобы нам удалось, узнать как он действует. Для того, чтобы сделать машину, которая употребляет не энергию города, а энергию в 10 ватт, нужно знать как это будет действовать. Пока что у нас ничего не выходит. Но как профессионал хочу сказать, что гигантские деньги сейчас в мире уходят на проекты связанные с мозгом. Почему это так? Мы же все прекрасно понимаем, что никто и цента не дал бы если бы это не было так важно. Тот, кто выиграет эту игру, он будет абсолютно недосягаемый король для всех. Это изменит всё, всю историю.
Мы сейчас занимаемся тем, что покупаем лупу все более и более высокого разрешения. Здесь нужно что-то другое. Мне надоело уже это говорить, но я вынуждена сказать ещё раз. Должен родиться гений, который посмотрит на весь этот ужас и скажет, что не с того боку к этому подходят. Парадигма другая должна быть. Да у нас в голове компьютер, но совсем не тот, который у каждого лежит в сумке или стоит на столе. Это совсем другое. Часть его такая и она, условно говоря, левополушарная. Это алгоритмические процедуры, метафорой этому является компьютер, который гоняет единицы и нули. Но у нас есть другая часть — это суперкомпьютер, аналоговый, мы не знаем что это такое, и как действует.
Если получится, что компьютер, облако, не важно, осознает себя как «Я», как персону, это значит, что него появятся собственные планы и мы в эти планы можем не входить. Учитывая их мощность, они нас вырубят в три минуты. Это я специально пугаю! Николай Усков: Но кто будет в розетку то их подключать? Татьяна Черниговская: Да сами они и будут. Фотосинтез себе устроят, будут питаться солнечной энергией, да все, что угодно. А мы будем веселиться со своей нефтяной иглой, пока не надоест… Про женщин и мужской мозг Николай Усков: В России почти все финансовые директора и бухгалтеры — женщины. То есть люди, которые управляют финансами всех самых богатых компаний, это женщины. Как вы думаете, с чем это связано? Татьяна Черниговская: Начну издалека.
Мне часто задают вопросы о различии мужского и женского мозга. Они отличаются, но не так, как об этом в популярной среде говорят. Обычно отмечают, что у женщин мозг меньше, но размер здесь вообще не при чем. Собирают же мозги у ушедших в иной мир выдающихся людей. Эти выдающиеся мозги вовсе не какие-то особенно крупные.
Если без мистики, я могу сказать, что растения реагируют на то, с кем они живут, эти растения. Вот у одних они засохнут, а у других расцветут. И причем даже если проверяешь, поливаешь одинаково, свет тот же самый, я даже эту игру проделывала: с одного окна на другое, но это моя же комната была, так что это была реакция не на человека, а на соседей-растений, и это же растение, все остальное было одинаково, оно прямо расцвело, и улыбалось, и было счастливо на соседнем окне с другими соседями.
Я куда клоню: мы про них мало знаем, ну уж я-то точно, там сложнее дело обстоит, чем мы думаем. И я тут у одного физика прочла необыкновенную вещь на днях, которая мне никогда в голову не приходила: растения первые поняли — а после этого, это было забыто, — как получать энергию из солнечного света, как «есть» солнечный свет, они же питаются светом. Он говорит: нам бы вспомнить… потому что потом пошло что? Потом пошли животные, которые получают ту же самую энергию, но — съев растения, так ведь, уж я не говорю о том, что пошло дальше. И этот физик пишет: «Нам бы вспомнить, как это делается, и тогда атомные электростанции и все остальное из этой серии станут хламом». Интересная вещь. Интересно, очень интересно. Растения, которые знают больше, чем мы, вот так из этого следует.
Очень интересно. То есть, возвращаясь к этому концерту, тоже не стоит это упрощать, рассматривать, как символ… А знаете, что с ними потом, с этими растениями, сделали? Их, вот они там наслушались музыки и их после этого раздали в приюты, в детские дома и так далее. То есть не простое и продолжение было, не то что куда-то они делись, они в правильные места приехали дальше. Татьяна Владимировна, хочу поговорить с вами про наших любимых студентов. Я тут как-то недавно в какой-то статье своей небольшой, там в заметке, поиздевался, хотя, может быть, не очень умно все это было, над фразой, которую наши коллеги иногда любят говорить: «Ой, да мы не знаем, кто кого больше учит, мы студентов или они нас». И я, может быть, слишком линейно воспринимая эту фразу, сказал, что это ерунда, если ты считаешь, что студенты тебя больше учат, то ты зря зарплату получаешь, и иди тогда, ошибся профессией и прочее. Тем не менее я понимаю, что там, условно говоря, вопросы студентов, которых в моей практике, к сожалению, мало, мне бы хотелось чтобы их было больше, — это всегда некая возможность, потому что даже если он тебе кажется сначала странным или глупым, это все-таки мысль, до которой ты сам, может быть, не доходил, и это позволяет тебе посмотреть на то, о чем ты 20—30 лет рассказываешь, как-то иначе.
Собственно, у меня вопрос в этом смысле такой: а вот вы можете сказать, что вы чему-то учитесь действительно в общении со студентами? Да, да, несомненно. Мой ответ вам будет, может быть, из двух частей. Во-первых, интереснее, чем студенты, — школьники. Интереснее — в этом смысле, в этом смысле. Они еще… они не боятся, ну если, зависит, конечно, от того, где они воспитываются. Они не боятся показать, что они… что они двоечники, так сказать, что они мало знают, у них нет… Не боятся спрашивать? Они не боятся спрашивать, и это очень важно, потому что студент, он должен, то есть теоретически я могла ответить: иди и читай учебник.
В общем, здесь какая-то разница есть. Второе: и поэтому у них незамутненный взгляд, они не обвешаны гирями общепринятых знаний, мало учились еще, и это в данном случае хорошо. Я, разумеется, согласна с тем, что вы сказали, но есть вторая сторона, и вот эта вторая сторона. Во-вторых, и это уже относится не только к детям, но и к студентам: ты, глядя на них, смотришь в будущее, планета будет населена этими людьми, так ведь? Но вот вы с надеждой смотрите на это будущее или со страхом? Нет, я со страхом, я с тревогой, я со страхом. Потому что мы не знаем, естественно, мы не можем знать, кто из них кто. Ну вот, скажем, я выступала в одной гимназии, там девочка маленькая встала, и я очень жалею, что не записала, надо было записать ее имя, возможно, это Нобелевский лауреат будущий, она сказала: «Вот все сейчас говорят, что скорость такая большая, что так меняется все быстро, а скажите, есть ли предел увеличения скорости?
Ну как бы сколько можно ускоряться, ну хорошо: ездили на осле, потом машины, ракеты, ну и что, и куда мы несемся? Я даже ее дальше стала спрашивать: «Вы имеете в виду физическую скорость, механизмов, или всё? Вот мы все время говорим: это мы теперь делаем быстрее, вот книгу — если раньше по всем библиотекам ты ее ищешь и все равно не находишь, и она где-то есть, ты не знаешь где, теперь ты в Интернете пальцем тычешь, и через секунду она тебе вылезает. А зачем? Мы куда разогнались, мы что хотим успеть такое и почему мы считаем, что мы больше успеем с большой скоростью? Может быть, мы больше успеем с меньшей скоростью. У Юрия Михайловича Лотмана в одной из лекций есть которого вы хорошо знали есть мысль о том, что… он рассуждает в категориях техники и культуры, и он говорит, что, когда появляются информационные, какие-то технологические вещи, которые должны сделать коммуникацию проще, они в действительности в начале отбрасывают назад, потому что техника еще не стала культурой. Вот у меня как раз вопрос и в связи со скоростью: мне кажется, что мы пришли в такую фазу развития цивилизации, что техника не успевает стать культурой, в этом опасность.
Да, она… поезд типа «Сапсан», где я живу, он с огромной скоростью несется, и из окон выкидывается, из этого «Сапсана» условного, выкидывается, что уже устарело, от Петербурга до Бологого, он свою жизнь уже прожил, этот объект, мне его не надо знать. Я хочу понять: а мы вот это зачем все делаем, вот для чего эта страсть к новому? Хорошо, у меня есть еще бабушкины вилки и ложки, я почему их должна заменить, в «Икею», светлой памяти, пойти и купить обязательно, вот почему такая идея поменять, поменять? Зачем нам четырнадцатый айфон, если я со своим одиннадцатым до сих пор не разобрался и не знаю, что он может. Когда я предыдущий, один из предыдущих телефонов — я на него наступила и ему пришел конец, и я пришла покупать новый, я им сказала простую незатейливую вещь: «Мне нужен телефон. Мне не нужно, я не хочу, чтобы он пек блины в масленицу, чтобы он вылетал в космос, чтобы он вступал со мной в философские беседы — вот этого ничего не надо». А они говорят: «А таких больше нет», вот ведь в чем фокус-то, понимаете? И это, кстати, интересный философский вопрос: почему нужно как можно скорее отбросить — «и отряхнем ее пыль с наших ног», почему, откуда эта идея, что все старое никому не нужно?
Вот когда ты смотришь… Почему классика, я последнее время думаю, почему классика — это классика? Потому что человек не меняется. Вот все, что у Шекспира было, есть и сейчас, все, что было у древних греков, есть и сейчас, имена другие, платья другие, скорости другие, а человек все тот же: есть жадность, есть ревность, есть зависть, есть самопожертвование, есть героизм. Все было всегда, интересно, кстати, почему? У Лотмана есть мысль о том, что во все времена люди любили, ненавидели, но, он говорит, они всегда это делали по-разному. А, это да. То есть в чем-то человек все-таки меняется. Ну конечно, он меняется и он… Почему у каждого американца есть психоаналитик?
Почему психоаналитик будет последний человек, к которому я прибегну, об этом не может быть и речи. Я не говорю, что они плохие, что они не приносят никому пользы, но… это на другую тему, это говорит о том, что ты не можешь выдержать это внутреннее напряжение, внутренний разлад с собой, внутренние вопросы и тогда тебе нужен собеседник, ты сам себе больше не собеседник, не получается. И тогда что? Тогда это друзья-подруги, вот, кстати, у меня это не срабатывает, тогда это духовник, кому повезло, или, если это другой тип культуры, то тогда это то, о чем мы говорим. Там у него, я не знаю, мизинец все время чешется — вместо того чтобы понять, может, там спиртом протереть, он идет, чтобы у него за бешеные деньги копались в душе, он все расскажет, это эксгибиционизм такой, вот это все вот это выложить. Поэтому… ну да, другое, но другое настолько другое? Это одежды другие, уже я имею в виду одежда как метафора, или почему это страсть… страсть к разрушению, почему идет деструкция такая, почему непременно ворваться в храм и там сплясать? Вот интересно мне просто, у них что в голове?
Я хотела сказать: «и в душе», но я не уверена в наличии таковой там. Но почему, почему это такая… разрисовать каждую стену… Что происходит? Что-то происходит, конечно, в датском королевстве беда какая-то идет. Вот, может быть, отчасти в продолжение, Татьяна Владимировна. Вы пишете о коммуникативных ямах, и, если я правильно понял, это я когда кого-то на работу принимаю, всегда говорю, что я автор одного, но, по-моему, неплохого афоризма: «Все проблемы в жизни из-за подразумеваемых вещей», мы поговорили вот так. Очень точно, да. Фото Владимира Ештокина А вот эти коммуникативные ямы — они вообще преодолимы, мы вообще можем надеяться на какое-то понимание? Есть ситуации, которые… их нужно вскрыть, их нужно раскопать.
Вот я, знаете, когда такие вещи, ну я же все-таки действующий профессор, я со студентами когда… Если у вас заноза в пальце, то ее надо вынуть, притом что вынимать ее неприятно и больно, но если ее не вынуть, то может случиться гангрена, она распухнет, заражение крови, там бог знает что будет. Если не проговорить какие-то ситуации, другой вопрос: как узнать, что заноза? Ну как бы чутьем, вот вижу, что что-то он другое думает, мы думаем, что мы говорим об одном и том же, мы думаем, что он понимает, что я имел виду, ну вот ваш пример, а на самом деле нет, значит, эта ситуация требует разговора. Между прочим, есть специальность такая, и я однажды была при таком, модераторы они называются, это люди-конфликтологи, которые разрешают конфликты до суда, так сказать. И очень интересно, я никогда не думала об этом, оказывается, что там, скажем, два брата, вот это я конкретный пример приведу, там родители умерли, осталось какое-то наследство, не то что какое-то невероятное, но все-таки наследство. И они не просто поругались, а они разошлись так, как будто они злейшие враги. Я уж не знаю, не буду врать, я не помню, почему они вышли на человека, который попытался эту историю раскрыть, и вот этот человек крутил-крутил, и вдруг один из этих братьев говорит: «Ты мне хоть бы стул отдал отца, вот этот стул, я в детстве на этом стуле играл, отдай мне этот стул и забудем эту историю». Понимаете, какая вещь, то есть это глубже находится, вопрос был не в том, сколько рублей, долларов или картин кому перейдет, это не был этот вопрос.
Это был внутренний, что он меня настолько презирает, этот мой брат, что он мне даже это, настолько он меня не знает, он мог бы понять, что этот стул для меня — это все детство.
Да, мы смотрим не глазами, мы смотрим мозгом. Мозг — это что-то необъяснимое! Птицы семейства врановых имеют интеллект, приближенный к уровню приматов.
А осьминог? У него в каждой «ноге» по мозгу. И тоже интеллект почти как у примата. Есть ли у нас шанс разобраться в этом?
Чем отличается «хороший» мозг от «плохого» Хороший мозг от плохого отличается организацией нейронной сети. Представим, что мозг — это инструмент. На нём нужно научиться играть. Человек рождается уже с определённым мозгом.
Но не менее важно, что будет написано на его нейронной сети. А это, условно говоря, жизненный опыт: люди, книги, музыка. Мозг не решето. Всё, что в него попадает там и остаётся.
Поэтому я бы всем советовала поберечься от плохой музыки, литературы, общения. О гениальности Я не верю в тесты IQ. Представьте, что мы бы по этому тесту прогнали Пушкина, который с трудом учился на тройки. Но это же не отменяет его гениальности.
Гениальность — свойство мозга. Гением можно только родиться. Хорошее образование — отличное дополнение к гениальности. Но оно не сделает гением того, кто им не рождён.
Язык — помощник У каждого из нас свой мир. И нам немного помогает в этом «ужасе» человеческий язык, возможность объясняться. Язык — это некоторый интерфейс между Вселенной, нами и нашим мозгом. Мозг — обманщик Мозг может играть и обманывать.
Вот мы с вами видим на столе стакан. Мозг нам подсказывает, что это стакан. Он так решил. И для нас это реальность.
А человек с галлюцинациями видит на столе зелёных чертей и слышит голоса — ему тоже мозг это говорит. И это его реальность. И нет никакого способа доказать, что это не так.